Типы фразеологизмов ⇐ Фразеология

[Любитель]

К какому типу относятся "фразеологизмы между Сциллой и Харибдой", "на склоне лет", "на птичьих правах", "яблоко раздора", "оторопь нашла", "Полярный круг", "всеми правдами и неправдами"
Помогите, буду благодарен,совсем запутался.
Интересующся

[Владимир Байков]

Фразеологизм или идиома (идиоматические конструкции) это оборот речи, значение которого
не определяется отдельными значениями входящих в него слов,
напр. бить баклуши, точить лясы, кот наплакал .

У вас идиомы это "на склоне лет", "на птичьих правах", "всеми правдами и неправдами"

Остальное - крылатые выражения, а не фразеологизмы.
Первое (между Сциллой и Харибдой)- из странствий Одиссея. Второе (яблоко раздора)- из истории Троянской войны.
В целом это "Легенды и мифы Древней Греции".

Хотите развить знание идиом? Тогда читайте фразеологические словари.
И прекрасную. книгу "Слово живое и мертвое".

[Елена]

Любитель
или Вы имеете в виду сращение, единство и т.д.?

[vadim_i_z]

"Полярный круг" - это просто термин.

[Любитель]

Необходимо указать тип , т.е сращение, единство сочетание или фр. выражение.
Историю терминов я хорошо знаю. Нужно конкретно ответить на этот вопрос по следующим фразеологизмам Между Сциллой и Харибдой, всеми правдами и неправдами, взять в работу (оборот), на живую нитку, на седьмом небе. оторопь нашла, бразды правления, телячьи нежности (единство?), на склоне лет( сочетание?), на птичьих правах, яблоко раздора. Одного указания - идиома или нет недостаточно. Вопросов много: номинативносмть синтаксические функции, мотивированность. Это я сделала. А с типами проблема. Экскурс в истории не нужен.
Помогите разобраться.
Преподаватель каждый день дает десятка два. не успеваем даже соображать.

Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:

Любитель
или Вы имеете в виду сращение, единство и т.д.?

Именно это я и имею ввиду:
на склоне лет, правдами и неправдами, яблоко раздора, на птичьих правах, оторопь нашла,живого места нет (сочетание?) на живую нитку, на седьмом небе, между Сциллой и Харибдой.
Если сизифов труд - сочетание, то яблоко раздора - ?

[Владимир Байков]

между Сциллой и Харибдой.
сизифов труд, яблоко раздора

это не идиомы.

И все-таки главное, в чем у вас путаница: фразеологизм и крылатое образное выражение это не одно и то же!

Проверка довольно проста: прямой перевод идиомы (фразеологизма) на иностранный язык,
как правило, невозможен. Крылатые же выражения из Библии, из мифов, из высказываний великих людей
легко переводятся на другие языки. В них нет идиоматичности.

Так что почувствуйте разницу между ними.

Например, "Париж стоит обедни!" это крылатое выражение.
"А все-таки она вертИтся!" тоже крылатое выражение.

А вот английское "Jack in all trades" - это идиома. Попробуйте НАПРЯМУЮ первести это на русский - вас никто не поймет.
Или же переведите на другой язык: "Мастер на все руки" - тоже идиома.
Кстати, по немецки это звучит как Bastler.

Почитайте книгу "В мире мудрых мыслей" http://www.ozon.ru/context/detail/id/4091058/.
Там как раз собраны крылатые выражения и афоризмы, но отнюдь не фразеологизмы.

[Елена]

http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=46&t=1029&start=15
Давайте вместе разберёмся. Я уже позабыла, и мозги потеряли свою фразеологическую гибкость. Пусть теория будет перед глазами, потому что граница тонкая. Среди учёных даже единой точки зрения нет на классификацию. Берём за основу популярную, приведённую в Википедии...
Сращения. Значение фразеологического сращения не выводимо из значений составляющих его компонентов (например, «содом и гоморра» - суматоха, шум; «железная дорога» — особый тип коммуникации с рельсами для поезда, шпалами и т. п., а не просто дорога, вымощенная железом). Зачастую грамматические формы и значения идиом не обусловлены нормами и реалиями современного языка, то есть такие сращения являются лексическими и грамматическими архаизмами.

Так, например, идиомы «бить баклуши» — «бездельничать», в исходном значении - раскалывать полено на заготовки для выделки бытовых деревянных предметов и «спустя рукава» - «небрежно» отражают реалии прошлого, отсутствующие в настоящем - в прошлом им была присуща метафоричность, что обуславливает их современный смысл, в сращениях «от мала до велика», «ничтоже сумняшеся» сохранены архаичные грамматические формы.

Особенностью идиом является то, что они синтаксически выступают в качестве единого члена предложения.

Ну, вот, например, Содом и Гоморра, на мой взгляд, никакоене сращение. Мы же знаем, что это такое и откуда выражение пришло в язык....

Единства
значение фразеологизма мотивировано значениями составляющих его слов, обычно фразеологизмы такого типа являются тропами с переносным (метафорическим) значением (например, «гранит науки», «плыть по течению», «закинуть удочку»). Замена слова в составе фразеологического единства, в том числе и подстановка синонима, ведёт к разрушению метафоры (например, «гранит науки» «базальт науки») или изменению экспрессивного смысла: «попасться на удочку» и «попасть в сети» являются фразеологическими синонимами, но выражают различные оттенки экспрессии.

Подобно идиомам, фразеологические единства лексически неделимы, их грамматические формы и синтаксический строй строго определены, однако, в отличие от идиом, они мотивированы реалиями современного языка и могут допускать в речи вставку других слов между своими частями, например, «довести (себя, его, кого-либо) до белого каления», «лить воду на мельницу» чего-либо или кого-либо и «лить воду (свою, чужую и т.п.) на мельницу».


Фразеологические сочетания являются устойчивыми оборотами, однако их целостное значение следует из значений составляющих их отдельных слов. В отличие от фразеологических сращений и единств их состав допускает ограниченную синонимическую подстановку или замену отдельных слов, при этом один из членов фразеологического сочетания оказывается постоянным, другие же - переменными: так, например, в словосочетаниях «сгорать от любви, ненависти, стыда, нетерпения» слово «сгорать» является постоянным членом с фразеологически связанным значением.

В качестве переменных членов сочетания может использоваться ограниченный круг слов, определяемый семантическими отношениями внутри языковой системы: так, фразеологическое сочетание «сгорать от страсти» является гиперонимом по отношению к сочетаниям типа «сгорать от ...», при этом за счёт варьирования переменной части возможно образование синонимических рядов «сгорать от стыда, позора, срама», «сгорать от ревности, жажды мести».

Может, так:
на склоне лет,-сочетание
правдами и неправдами - единство,
яблоко раздора-единство (сизифов труд я бы тоже к сочетанию не отнесла бы, наверное)
на птичьих правах - сочетание,
оторопь нашла -сочетание,
живого места нет сочетание
на живую нитку - единство,
на седьмом небе-единство,
между Сциллой и Харибдой - для многих это сращение, хотя сейчас, наверное, можно отнести к Библейскому выражению.

[Владимир Байков]

между Сциллой и Харибдой - для многих это сращение, хотя сейчас, наверное, можно отнести к Библейскому выражению.

Это вовсе не из Библии, а из путешествий Одиссея.

[Елена]

это не идиомы.

Владимир Байков, это путаница даже среди фразеологов существует.
Ю.П.Солодуб, например, предлагал свою интересную классификацию фразеологических оборотов. Н.М.Шанский в своих учебных пособиях предлагает несколько иной подход к классификации фразеологизмов.
Фразеологические сращения часто называют идиомами:
Фразеологические сращения (идиомы)
Фразеологические сращения называются также идиомами...
(Википедия), а иногда вообще к фразеологизмам не относят.
Поэтому человек, далёкий от фразеологических страстей и не "болеющий" фразеологией, легко может запутаться, на мой взгляд.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Это вовсе не из Библии, а из путешествий Одиссея.

конечно! Спасибо за поправку!
просто думала о Содоме и Гоморре в этот момент.

[Любитель]

Елена, Большое спасибо.
Но почему яблоко раздора, валаамова ослица, телячьи нежности - единства, а сизифов труд - сочетание (так написано)
ВЫ пишите оторопь нашла - сочетание, а какое фразеолоческое - или нет. То же про птичьи права.
А как быть с "между Сциллой и Харибдой"?
Вот еще вопрос: с носу, из-под носа,
Не по носу кому (разг. неодобр.)
Нос натянуть кому (прост.)
Нос показать кому (разг.)
Нос не дорос у кого (разг. шутл.)
Носом землю роет (разг., часто неодобр.)
С носа (взять, получить) (прост.)
На нос (пришлось, досталось) (прост.)

Жив-здоров (разг.)
Живая очередь
Живая рана
Живая сила (спец.)
Живое о живом думает
Живой инвентарь (спец.)
Живой вес (спец.)
В живых
Остаться в живых
В живых нет кого-н
На живую нитку (разг.)
Живая вода
Живое предание
Живой портрет чей
Живой язык
Эти-то как расклассифицировать, хотя бы в узком и широком смысле. У меня уже голова кругом.
Спасибо.

[Владимир Байков]

Елена,
где же по Вашему мнению,
проходит граница между фразеологизмами и крылатыми выражениями?

Если, например, считать "между Сциллой и Харибдой" или "Авгиевы конюшни" фразеологизмами,
то тогда к ним можно смело отнести и:
Экономика должна быть экономной,
Хотели как лучше, а получилось как всегда...
и пр. изречения подобного сорта.

В то же время словарь Российской академии наук трактует этот термин как:
устойчивое сочетание слов, свойственное данному языку,
значение которых отличается от простой суммы значений
составляющих его слов; то же, что идиома.

Т.е., не любое устойчивое сочетание слов является фразеологизмом.

Например, давно имеющие хождение в народе цитаты из "Горя от ума", из "Двенадцати стульев",
из фильмов Гайдая или Данелия и собранные в Викицитатнике это вовсе не фразеологизмы:
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%86%D0%B0
а популярные цитаты или крылатые выражения.

[Елена]

Владимир Байков
очень для меня интересный разговор, на самом деле.
Хотя я сейчас, в данный момент, не готова к серьёзному, обстоятельному обсуждению этой темы.
Мне кажется, что граница очень прозрачна. Крылатое выражение может стать идиомой очень легко.
Не любое устойчивое сочетание, а "устойчивое сочетание с целостным переосмыслением". Например, "А судьи кто?" не фразеологизм.

[Владимир Байков]

Елена

Не любое устойчивое сочетание, а "устойчивое сочетание с целостным переосмыслением"

"целостное переосмысление" это и есть
сказанное другими словами:

значение которых отличается от простой суммы значений
составляющих его слов

Разве не так?

А вот крылатое не идиоматическое выражение
вдруг ни с того ни с сего
идиомой стать не может!

Превратиться в поговорку или пословицу - да,
но не в идиому.

Служить бы рад - прислуживаться тошно!

Разве может вдруг превратиться в идиому?

Все это легко проверить.
Я прочел переводы "Горя от ума" на английский ("Woe from Wit")
и немецкий языки ("Wehe dem Verstand")


И все крылатые выражения из комедии
очень точно и буквально переведены,
что для фразеологизмов абсолютно нехарактерно.

[Елена]

Разве не так?

Видимо, так.

вдруг ни с того ни с сегоидиомой стать не может!

Ни с того ни с сего? Конечно, нет.

Разве может вдруг превратиться в идиому?

но здесь прото нет этого самого целостного переосмысления. В данном примере какого-то подтекста нет, всё довольно "прямо".
Поэтому всё точно и прямо и переводится.
Как только появляется какой-то ещё смысл, какое-то переосмысление, когда много слов оказывается возможным заменить одним словом, то можно начинать говорить о фразеологизации.
Или ошибаюсь?

[Владимир Байков]

Елена

когда много слов оказывается возможным заменить одним словом, то можно начинать говорить о фразеологизации.

??????????
ОДНО СЛОВО не может быть идиомой!
Идиома это всегда комбинация слов.

Можете привести мне пример "идиоматического слова"?

[Елена]

У нас с вами, наверное, получается почти тот же спор, который уже много лет ведут фразеологи.

ОДНО СЛОВО не может быть идиомой!

имеется в виду возможность замены выражения одним словом или словосочетанием без переосмысления.

[Владимир Байков]

Елена,
заменить целое выражение одним словом можно, но будет ли это слово идиомой?
Все словари строятся на том, что слово заменяется его дефиницией, и в этом случае можно поставить и обратную задачу:
заменить дефиницию одним словом. Это то, на чем основаны все кроссворды.

ПРИМЕРЫ:
род небольшого барабана цилиндрической формы - ТАМБУРИН,
велосипед с двумя сиденьями - ТАНДЕМ,
глиняная печь, в которой пекут лепешки - ТАНДЫР
и т.д.

А теперь ваша очередь: приведите мне конкретно две-три идиомы
длиной ровно в одно слово. Ну. пожалуйста!

возможность замены выражения одним словом...

[Елена]

род небольшого барабана цилиндрической формы - ТАМБУРИН,

но это выражение без переосмысления, тем более целостного....

Питаться акридами - недоедать,
почить в бозе - умереть,
бить баклуши - бездельничать,
точить лясы - болтать,
водить медведя - пьянствовать,

[Любитель]

Полярный круг это не просто термин, а фразеологизм. См Словарь Ожегова.
Фразеологическими являются и следующие - "придаточное предложение, равнобедренный треугольник,беговая дорожка, борьба за мир, выходной день, поваренная соль - это Шанский. Мне-то нужно было, определить, к какому типу относятся мои фразеологизмы. А вы мне выписки из книг. Все книги по фразеологии я уже из библиотек принесла домой, но что-то не всё еще понимаю. Думала здесь помогут, ан нет. Почти уж сама во всем разобралась. Спасибо.

[vadim_i_z]

Полярный круг это не просто термин, а фразеологизм. См Словарь Ожегова.

Там написано:

Полярные круги (параллели в Северном и Южном полушариях).

Никакого фразеологизма, чистый термин.
БСЭ:

Полярный круг, земная параллель, отстоящая от экватора на 66°33' (угол наклона земной оси к плоскости эклиптики). П. к., расположенный в Северном полушарии Земли, называется Северным П. к., в Южном полушарии — Южным П. к.

Энциклопедия фразеологизмы не толкует.

[Елена]

Думала здесь помогут, ан нет.

Любитель
по возможности Вам помогли чем и как смогли... Во фразеологии много отрытых вопросов. Потом то, что Вы спрашиваете - вопрос узкий. НА форуме, в основном, народ, который просто любит русский язык. И ответить на специализированный вопрос-сложно. Поэтому упрекать никого не стоит.

равнобедренный треугольник,беговая дорожка, борьба за мир, выходной день, поваренная соль - это Шанский.

Тем не менее, согласно общепринятому школьному толкованию, "фразеологический оборот", это не фразеологизмы, а словосочетания.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

почему яблоко раздора, валаамова ослица, телячьи нежности - единства, а сизифов труд - сочетание (так написано)

а где написано?

Добавлено спустя 15 минут 36 секунд:
Я бы сказала, что это единства:
с носу - Шанский отнёс бы это, скорее, к сращению, я бы не рассматривала вообще как фразеологизм.
, из-под носа - единство,
Не по носу кому (разг. неодобр.)
Нос не дорос у кого (разг. шутл.)
Носом землю роет (разг., часто неодобр.)
С носа (взять, получить) (прост.)
На нос (пришлось, досталось) (прост.)

Нос натянуть кому (прост.) - скорее определила бы как сочетание
Нос показать кому (разг.) -сочетание

[Владимир Байков]

В филологии, да и не только в ней,
существует масса дискуссионных вопросов.
Они существуют даже в точных науках!

Вопрос о фразеологизмах как раз относится к вопросам дискуссионным.
Можно еще привести примеры дискуссий: в чем разница между
тавтологией и плеоназмом? Ответ вроде бы есть, но существует и масса спорных примеров.

Короче: это вам не Бином Ньютона!

[Жанетта]

Помогите пожалуйста!Надо определить тип фразеологизмов (сращения,единства или фр.сочетания):
снять с руки кольцо, давать волю рукам,рука об руку,чешутся руки,из рук вон,не доходят руки,ломать руки,не поднимается рука,держать язык за зубами,длинный язык,придержать язык за зубами,подвешенный язык,язык трепать,чешется язык,злые языки,иметь общий язык,тянуть за язык.
Если кто может-помогите определить тип! Буду очень благодарна!