ФразеологияТипы фразеологизмов

Фразеология изучает устойчивые выражения типа "бить баклуши", используемые в данном языке
Автор темы
Любитель
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 07.05.2009
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: учитель
Откуда: Красноярск
 Типы фразеологизмов

Сообщение Любитель »

К какому типу относятся "фразеологизмы между Сциллой и Харибдой", "на склоне лет", "на птичьих правах", "яблоко раздора", "оторопь нашла", "Полярный круг", "всеми правдами и неправдами"
Помогите, буду благодарен,совсем запутался.
Интересующся

Реклама
Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Владимир Байков »

Фразеологизм или идиома (идиоматические конструкции) это оборот речи, значение которого
не определяется отдельными значениями входящих в него слов,
напр. бить баклуши, точить лясы, кот наплакал .

У вас идиомы это "на склоне лет", "на птичьих правах", "всеми правдами и неправдами"

Остальное - крылатые выражения, а не фразеологизмы.
Первое (между Сциллой и Харибдой)- из странствий Одиссея. Второе (яблоко раздора)- из истории Троянской войны.
В целом это "Легенды и мифы Древней Греции".

Хотите развить знание идиом? Тогда читайте фразеологические словари.
И прекрасную. книгу "Слово живое и мертвое".

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Елена »

Любитель
или Вы имеете в виду сращение, единство и т.д.?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение vadim_i_z »

"Полярный круг" - это просто термин.

Автор темы
Любитель
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 07.05.2009
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: учитель
Откуда: Красноярск
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Любитель »

Необходимо указать тип , т.е сращение, единство сочетание или фр. выражение.
Историю терминов я хорошо знаю. Нужно конкретно ответить на этот вопрос по следующим фразеологизмам Между Сциллой и Харибдой, всеми правдами и неправдами, взять в работу (оборот), на живую нитку, на седьмом небе. оторопь нашла, бразды правления, телячьи нежности (единство?), на склоне лет( сочетание?), на птичьих правах, яблоко раздора. Одного указания - идиома или нет недостаточно. Вопросов много: номинативносмть синтаксические функции, мотивированность. Это я сделала. А с типами проблема. Экскурс в истории не нужен.
Помогите разобраться.
Преподаватель каждый день дает десятка два. не успеваем даже соображать.

Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:
Елена:Любитель
или Вы имеете в виду сращение, единство и т.д.?
Именно это я и имею ввиду:
на склоне лет, правдами и неправдами, яблоко раздора, на птичьих правах, оторопь нашла,живого места нет (сочетание?) на живую нитку, на седьмом небе, между Сциллой и Харибдой.
Если сизифов труд - сочетание, то яблоко раздора - ?

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Владимир Байков »

между Сциллой и Харибдой.
сизифов труд, яблоко раздора
это не идиомы.

И все-таки главное, в чем у вас путаница: фразеологизм и крылатое образное выражение это не одно и то же!

Проверка довольно проста: прямой перевод идиомы (фразеологизма) на иностранный язык,
как правило, невозможен. Крылатые же выражения из Библии, из мифов, из высказываний великих людей
легко переводятся на другие языки. В них нет идиоматичности.

Так что почувствуйте разницу между ними.

Например, "Париж стоит обедни!" это крылатое выражение.
"А все-таки она вертИтся!" тоже крылатое выражение.

А вот английское "Jack in all trades" - это идиома. Попробуйте НАПРЯМУЮ первести это на русский - вас никто не поймет.
Или же переведите на другой язык: "Мастер на все руки" - тоже идиома.
Кстати, по немецки это звучит как Bastler.

Почитайте книгу "В мире мудрых мыслей" http://www.ozon.ru/context/detail/id/4091058/.
Там как раз собраны крылатые выражения и афоризмы, но отнюдь не фразеологизмы.
Изображение

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Елена »

http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=46&t=1029&start=15
Давайте вместе разберёмся. Я уже позабыла, и мозги потеряли свою фразеологическую гибкость. Пусть теория будет перед глазами, потому что граница тонкая. Среди учёных даже единой точки зрения нет на классификацию. Берём за основу популярную, приведённую в Википедии...
Сращения. Значение фразеологического сращения не выводимо из значений составляющих его компонентов (например, «содом и гоморра» - суматоха, шум; «железная дорога» — особый тип коммуникации с рельсами для поезда, шпалами и т. п., а не просто дорога, вымощенная железом). Зачастую грамматические формы и значения идиом не обусловлены нормами и реалиями современного языка, то есть такие сращения являются лексическими и грамматическими архаизмами.

Так, например, идиомы «бить баклуши» — «бездельничать», в исходном значении - раскалывать полено на заготовки для выделки бытовых деревянных предметов и «спустя рукава» - «небрежно» отражают реалии прошлого, отсутствующие в настоящем - в прошлом им была присуща метафоричность, что обуславливает их современный смысл, в сращениях «от мала до велика», «ничтоже сумняшеся» сохранены архаичные грамматические формы.

Особенностью идиом является то, что они синтаксически выступают в качестве единого члена предложения.


Ну, вот, например, Содом и Гоморра, на мой взгляд, никакоене сращение. Мы же знаем, что это такое и откуда выражение пришло в язык....

Единства
значение фразеологизма мотивировано значениями составляющих его слов, обычно фразеологизмы такого типа являются тропами с переносным (метафорическим) значением (например, «гранит науки», «плыть по течению», «закинуть удочку»). Замена слова в составе фразеологического единства, в том числе и подстановка синонима, ведёт к разрушению метафоры (например, «гранит науки» «базальт науки») или изменению экспрессивного смысла: «попасться на удочку» и «попасть в сети» являются фразеологическими синонимами, но выражают различные оттенки экспрессии.

Подобно идиомам, фразеологические единства лексически неделимы, их грамматические формы и синтаксический строй строго определены, однако, в отличие от идиом, они мотивированы реалиями современного языка и могут допускать в речи вставку других слов между своими частями, например, «довести (себя, его, кого-либо) до белого каления», «лить воду на мельницу» чего-либо или кого-либо и «лить воду (свою, чужую и т.п.) на мельницу».


Фразеологические сочетания являются устойчивыми оборотами, однако их целостное значение следует из значений составляющих их отдельных слов. В отличие от фразеологических сращений и единств их состав допускает ограниченную синонимическую подстановку или замену отдельных слов, при этом один из членов фразеологического сочетания оказывается постоянным, другие же - переменными: так, например, в словосочетаниях «сгорать от любви, ненависти, стыда, нетерпения» слово «сгорать» является постоянным членом с фразеологически связанным значением.

В качестве переменных членов сочетания может использоваться ограниченный круг слов, определяемый семантическими отношениями внутри языковой системы: так, фразеологическое сочетание «сгорать от страсти» является гиперонимом по отношению к сочетаниям типа «сгорать от ...», при этом за счёт варьирования переменной части возможно образование синонимических рядов «сгорать от стыда, позора, срама», «сгорать от ревности, жажды мести».


Может, так:
на склоне лет,-сочетание
правдами и неправдами - единство,
яблоко раздора-единство (сизифов труд я бы тоже к сочетанию не отнесла бы, наверное)
на птичьих правах - сочетание,
оторопь нашла -сочетание,
живого места нет сочетание
на живую нитку - единство,
на седьмом небе-единство,
между Сциллой и Харибдой - для многих это сращение, хотя сейчас, наверное, можно отнести к Библейскому выражению.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Владимир Байков »

между Сциллой и Харибдой - для многих это сращение, хотя сейчас, наверное, можно отнести к Библейскому выражению.
Это вовсе не из Библии, а из путешествий Одиссея.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Елена »

Владимир Байков:это не идиомы.
Владимир Байков, это путаница даже среди фразеологов существует.
Ю.П.Солодуб, например, предлагал свою интересную классификацию фразеологических оборотов. Н.М.Шанский в своих учебных пособиях предлагает несколько иной подход к классификации фразеологизмов.
Фразеологические сращения часто называют идиомами:
Фразеологические сращения (идиомы)
Фразеологические сращения называются также идиомами...
(Википедия), а иногда вообще к фразеологизмам не относят.
Поэтому человек, далёкий от фразеологических страстей и не "болеющий" фразеологией, легко может запутаться, на мой взгляд.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Владимир Байков:Это вовсе не из Библии, а из путешествий Одиссея.
конечно! Спасибо за поправку!
просто думала о Содоме и Гоморре в этот момент. :oops:
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Автор темы
Любитель
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 07.05.2009
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: учитель
Откуда: Красноярск
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Любитель »

Елена, Большое спасибо.
Но почему яблоко раздора, валаамова ослица, телячьи нежности - единства, а сизифов труд - сочетание (так написано)
ВЫ пишите оторопь нашла - сочетание, а какое фразеолоческое - или нет. То же про птичьи права.
А как быть с "между Сциллой и Харибдой"?
Вот еще вопрос: с носу, из-под носа,
Не по носу кому (разг. неодобр.)
Нос натянуть кому (прост.)
Нос показать кому (разг.)
Нос не дорос у кого (разг. шутл.)
Носом землю роет (разг., часто неодобр.)
С носа (взять, получить) (прост.)
На нос (пришлось, досталось) (прост.)

Жив-здоров (разг.)
Живая очередь
Живая рана
Живая сила (спец.)
Живое о живом думает
Живой инвентарь (спец.)
Живой вес (спец.)
В живых
Остаться в живых
В живых нет кого-н
На живую нитку (разг.)
Живая вода
Живое предание
Живой портрет чей
Живой язык
Эти-то как расклассифицировать, хотя бы в узком и широком смысле. У меня уже голова кругом.
Спасибо.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Владимир Байков »

Елена,
где же по Вашему мнению,
проходит граница между фразеологизмами и крылатыми выражениями?

Если, например, считать "между Сциллой и Харибдой" или "Авгиевы конюшни" фразеологизмами,
то тогда к ним можно смело отнести и:
Экономика должна быть экономной,
Хотели как лучше, а получилось как всегда...

и пр. изречения подобного сорта.

В то же время словарь Российской академии наук трактует этот термин как:
устойчивое сочетание слов, свойственное данному языку,
значение которых отличается от простой суммы значений
составляющих его слов
; то же, что идиома.


Т.е., не любое устойчивое сочетание слов является фразеологизмом.

Например, давно имеющие хождение в народе цитаты из "Горя от ума", из "Двенадцати стульев",
из фильмов Гайдая или Данелия и собранные в Викицитатнике это вовсе не фразеологизмы:
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%86%D0%B0
а популярные цитаты или крылатые выражения.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Елена »

Владимир Байков
очень для меня интересный разговор, на самом деле.
Хотя я сейчас, в данный момент, не готова к серьёзному, обстоятельному обсуждению этой темы.
Мне кажется, что граница очень прозрачна. Крылатое выражение может стать идиомой очень легко.
Не любое устойчивое сочетание, а "устойчивое сочетание с целостным переосмыслением". Например, "А судьи кто?" не фразеологизм.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Владимир Байков »

Елена
Не любое устойчивое сочетание, а "устойчивое сочетание с целостным переосмыслением"
"целостное переосмысление" это и есть
сказанное другими словами:
значение которых отличается от простой суммы значений
составляющих его слов
Разве не так?

А вот крылатое не идиоматическое выражение
вдруг ни с того ни с сего
идиомой стать не может!

Превратиться в поговорку или пословицу - да,
но не в идиому.

Служить бы рад - прислуживаться тошно!

Разве может вдруг превратиться в идиому?

Все это легко проверить.
Я прочел переводы "Горя от ума" на английский ("Woe from Wit")
и немецкий языки ("Wehe dem Verstand")Изображение


И все крылатые выражения из комедии
очень точно и буквально переведены,
что для фразеологизмов абсолютно нехарактерно.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Елена »

Владимир Байков:Разве не так?
Видимо, так.
Владимир Байков:вдруг ни с того ни с сегоидиомой стать не может!
Ни с того ни с сего? Конечно, нет.
Владимир Байков:Разве может вдруг превратиться в идиому?
но здесь прото нет этого самого целостного переосмысления. В данном примере какого-то подтекста нет, всё довольно "прямо".
Поэтому всё точно и прямо и переводится.
Как только появляется какой-то ещё смысл, какое-то переосмысление, когда много слов оказывается возможным заменить одним словом, то можно начинать говорить о фразеологизации.
Или ошибаюсь?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Владимир Байков »

Елена
когда много слов оказывается возможным заменить одним словом, то можно начинать говорить о фразеологизации.
??????????
ОДНО СЛОВО не может быть идиомой!
Идиома это всегда комбинация слов.

Можете привести мне пример "идиоматического слова"?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Елена »

У нас с вами, наверное, получается почти тот же спор, который уже много лет ведут фразеологи.
Владимир Байков:ОДНО СЛОВО не может быть идиомой!
имеется в виду возможность замены выражения одним словом или словосочетанием без переосмысления.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Владимир Байков »

Елена,
заменить целое выражение одним словом можно, но будет ли это слово идиомой?
Все словари строятся на том, что слово заменяется его дефиницией, и в этом случае можно поставить и обратную задачу:
заменить дефиницию одним словом. Это то, на чем основаны все кроссворды.

ПРИМЕРЫ:
род небольшого барабана цилиндрической формы - ТАМБУРИН,
велосипед с двумя сиденьями - ТАНДЕМ,
глиняная печь, в которой пекут лепешки - ТАНДЫР
и т.д.

А теперь ваша очередь: приведите мне конкретно две-три идиомы
длиной ровно в одно слово. Ну. пожалуйста!
возможность замены выражения одним словом...

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Елена »

Владимир Байков:род небольшого барабана цилиндрической формы - ТАМБУРИН,
но это выражение без переосмысления, тем более целостного....

Питаться акридами - недоедать,
почить в бозе - умереть,
бить баклуши - бездельничать,
точить лясы - болтать,
водить медведя - пьянствовать,
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Автор темы
Любитель
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 07.05.2009
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: учитель
Откуда: Красноярск
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение Любитель »

Полярный круг это не просто термин, а фразеологизм. См Словарь Ожегова.
Фразеологическими являются и следующие - "придаточное предложение, равнобедренный треугольник,беговая дорожка, борьба за мир, выходной день, поваренная соль - это Шанский. Мне-то нужно было, определить, к какому типу относятся мои фразеологизмы. А вы мне выписки из книг. Все книги по фразеологии я уже из библиотек принесла домой, но что-то не всё еще понимаю. Думала здесь помогут, ан нет. Почти уж сама во всем разобралась. Спасибо.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Типы фразеологизмов

Сообщение vadim_i_z »

Любитель:Полярный круг это не просто термин, а фразеологизм. См Словарь Ожегова.
Там написано:
Полярные круги (параллели в Северном и Южном полушариях).
Никакого фразеологизма, чистый термин.
БСЭ:
Полярный круг, земная параллель, отстоящая от экватора на 66°33' (угол наклона земной оси к плоскости эклиптики). П. к., расположенный в Северном полушарии Земли, называется Северным П. к., в Южном полушарии — Южным П. к.
Энциклопедия фразеологизмы не толкует.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Типы фразеологизмов
    anjuta » 19 дек 2009, 15:37 » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    881 Просмотры
    Последнее сообщение anjuta
    19 дек 2009, 15:37
  • Синонимы фразеологизмов
    Алинrf » 21 фев 2012, 18:37 » в форуме Фразеология
    3 Ответы
    1756 Просмотры
    Последнее сообщение Алинrf
    23 фев 2012, 18:38
  • Ошибки в употреблении фразеологизмов
    Елена » 18 май 2008, 18:12 » в форуме Фразеология
    0 Ответы
    13443 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    18 май 2008, 18:12
  • То́, что́ же не так с определением фразеологизмов
    Antikidoq » 10 июн 2018, 20:38 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    22 Ответы
    4041 Просмотры
    Последнее сообщение Antikidoq
    22 июн 2018, 23:27
  • Аршин проглотил. Виды фразеологизмов
    danil.klopotyuk » 19 май 2020, 15:03 » в форуме Фразеология
    0 Ответы
    530 Просмотры
    Последнее сообщение danil.klopotyuk
    19 май 2020, 15:03