Явление наделения неодушевленных предметов родом ⇐ Культура речи

[Sense]

Здравствуйте, у меня возник спор с девушкой о слове которое обозначает наделение неодушевленных предметов мужским, женским или средним родом в языке. На просторах интернета, термина обозначающего эту практику, я не нашел. Искренне считал ранее что название тому - феменитивы, но мне указали что слово имеет другое значение. Если кто знает, подскажите. Отдельно благодарен буду если укажите на материал где можно почитать почему это вообще произошло и как так получилось в Русском языке.

[Селена]

наделение неодушевленных предметов мужским, женским или средним родом в языке.

Давайте уточним: вы имеете в виду русский язык?
В нем "наделить родом" существительное невозможно, поскольку категория рода относится к числу постоянных признаков имени существительного.

Пожалуйста, приведите пример того, что вы хотели узнать, так как внятно сформулировать вопрос вам не удалось.
...
Правописание в вашем сообщении оставим пока в стороне.

[Sense]

Да, именно про русский язык. Пример: стол - мужской, вилка - женский. Насколько я знаю большенству языков это не свойственно, и хотел бы узнать как это называется, и почему так вышло

[Селена]

Насколько я знаю большенству языков это не свойственно

Ох...
Свойственно, свойственно. Не всем, но достаточному количеству.
Вы сколько языков знаете?

Насколько можно судить по вашему правописанию, у вас и с русским некоторый... хм... некоторые проблемы.

[Sense]

Я зашёл спросить совета сюда, впервые. Я никак с филологией не связан, но желаю лично вам встретиться с таким же отношением, в любой теме в которой вы не разбираетесь в этом новом году, желательно почаще

[Селена]

Sense, а вы, любезный, на личности-то не переходите. Это запрещено правилами.
Пока что вы не соизволили ответить ни на один уточняющий встречный вопрос, в связи с чем возникает устойчивое подозрение, что зашли вы сюда не "спросить совета", а с какой-то иной целью.
...
На всякий случай повторяю:
1. Приведите примеры "наделения родом";
2. Сколько лично вы знаете языков, чтобы оценивать наличие либо отсутствие грамматической категории рода?
...
Впрочем, почему бы и нет?..
Ознакомьтесь:
https://www.hse.ru/data/2011/09/26/1240 ... %D0%B0.pdf

[daslex]

Просто оставлю это здесь.

According to one estimate, gender is used in approximately half of the world's languages.

По одной из оценок, род используется примерно в половине языков мира

Grammatical_gender.

Вы ошибаетесь во мнении, что большинству не свойственно и даже не представляете, что есть языки аж с 20-ю грамматическими родами!

Языки с грамматическим родом обычно имеют от двух до четырех разных полов, но в некоторых их насчитывается до 20

И есть разные интересные ро́довые системы:

В северном курдском языке (курманджи) одно и то же слово может иметь два рода в зависимости от контекста. Например, если слово дар (означающее "лес" или "дерево") женского рода, это означает, что это живое дерево (например, дара севе означает "яблоня"), но если оно мужского рода, это означает, что оно мертво, больше не живет (например, дарэ севе означает "яблоневый лес"). Итак, если кто-то хочет сослаться на определенный стол, сделанный из дерева яблони, нельзя использовать слово дар с женским родом, а если кто-то хочет сослаться на яблоню в саду, нельзя использовать дар с мужским родом.

Термина, наверное, нет, но можно говорить о грамматической гендеризации (наделении полом) неживого.

Отправлено спустя 20 минут 13 секунд:
И ещё, наверное, чтобы хоть как-то понимать хотя бы гипотезу, почему это произошло и как так получилось, нужно успешно отдать несколько лет жизни обучению на филологическом факультете. Сегодня едва ли существует ответ на вопрос, который, если я верно понимаю, вы хотели задать: почему мы наделяем всё неживое признаками живого, а именно — даём мужской и женский род всяким столам и вилкам.

[Sense]

Это ответ на то что я искал, спасибо

[Правдоискатель]

у меня возник спор с девушкой о слове которое обозначает наделение неодушевленных предметов мужским, женским или средним родом в языке.

К сожалению, уже почти утеряно представление об исконном Древнерусском Мироведении (Мировоззрении), согласно которому в Живом Мире - на Белом Свете - ничего бездушного и потому неодушевлённого нет и быть не может (в том числе и предметы).
К счастью, даже в со-временном т.н. Русском языке сохранилось представление о Трёх Родах Слов - Мужском, Женском и Среднем (Он, Она и Оно - "дитё")
Если удастся найти в любом проявлении Жизни Душу, то и с определением Рода т.с. не заржавеет

[Селена]

daslex, я ссылочку ТС дала.
Интересно, прочитал? И что понял?
...
Ваш ответ мне реально понравился. Не шучу, не иронизирую.
Прямо каков вопрос, таков и ответ.
Из разряда "потому что гладиолус". И вишенка на торте: ТС пишет, что его этот ответ удовлетворил.
ЧТД

ПыСы. На самом деле ответ-то, откуда взялась категория рода, найти можно. Только его еще понять надо.

[daslex]

daslex, я ссылочку ТС дала.
Интересно, прочитал? И что понял?

Пока не прочитал. Почитал немного. В начале. Прочитаю. Нужно некоторое время. Бросается в глаза реферативность, т. е. стиль не исследования, а сдачи реферата. Много написано о разночтениях и использован, как минимум, один неубедительный термин: гетеративность, которым автор обозначила наделение родом в лингвистике, но отсутствует такое значения для этого слова в каких-нибудь википедиях и словарях (если есть, нужны усилия, чтобы найти).

Понял, что языки-воришки не переварили систему наделения родовой характеристикой не биологические экземпляры слов, из-за чего в этих языкал образовался хаос, т. е. несистемность.

[Селена]

daslex, мне интересно не прочитали ли вы (я и не сомневалась, что вы пойдёте читать), а прочёл ли ТС.

[globus]

Так и надо спрашивать у ТС, явно и без экивоков.

[daslex]

Ясно. Я подумал, что мне, потому что так написано, что как будто бы мне. И даже сочинил уже ответ тому сообщению...

И я не нашёл ответ (или намёк на него) на вопрос, как так получилось, что в нашем языке мы наделяем означающие не что-то способное размножаться слова признаками способного размножаться (т. е. даём характеристику столам или вилкам мужской род или женский род). Это один из вопросов этой темы вообще-то. Полагаю, что автор вопроса мыслит наипростейшей логикой, что раз у предмета нет гендера, то всем таким предметам логично было бы дать один род (исторически — это мужской: глыба лежал на земле, газета упал на пол, кофе был горячий и т. п., либо, что выглядит более убедительным, — это средний род (хотя точнее "общий", но у нас вроде такой отсутствует): глыба лежало на земле, газета упало на пол, кофе было горячий), отсюда же его мысли о феминитивизме: женский род из такой теории выпадает, и наделение им слов — не что иное как феминитивизм.

Это проблема выбранной терминологии, именно она неудачная, из-за неё люди непроизвольно ассоциируют грамматическую характеристику с биологической. Не использовали бы гендер в самом названии термина, люди бы не искали гендеры и в грамматике. Не путали бы следствие и причину. И, может быть, было бы общее понимание, что первично грамматический род вообще не о гендере, а вторично, что подходит и нужен для обозначения гендера.

[Селена]

globus, а что, я что-то спрашивала?
Мы ведь на лингвистическом форуме. Надеюсь, вы когда-то хотя бы что-то слышали про риторические фигуры.
А ТС меня не заботит, как сейчас говорят, от слова совсем.

[globus]

Вот так и ссорятся народы, и начинаются войны из-за пустяка, кто-то не с той ноги встал, и т.п. апломбы. Люди, одумайтесь!

[Селена]

globus, как вы правы!
Одумайтесь.

[Буратино]

В русском языке есть две категории - род и одушевлённость.
Род нужен для того, чтобы указывать, что к чему относится, что является причиной чего, что порождает, а что рождается, а что не рождает или имеет неопределённый характер отношения к причинности или другие признаки.
А одушевлённость нужна, чтобы разделить сферы на духовную и объектную. Вообще, деление духовного мира и мира реального, мира вещей-объектов, отражено не только в категории одушевленности, но и ряде другой грамматики. Объекты - это вещи, предметы, с которыми можно взаимодействовать, а одушевленные сущности - это то, что может и само воздействовать на что-то, либо быть носителем души - какой-то идеи, причины. Мертвец - может куда-то убежать, а труп - сам никуда не убежит. Одушевлённость влияет на окончание при согласовании, если получится, то найду разницу.
Но к роду. Дело в том, что гендер - это тоже изначально именно род, а не пол.
Разница примерно такая - пол, это деление животных, по признаку самец-самка (male-female) - отсюда и название феминитивы (femeni - латынь, но суть что это тоже самка, а не женщина). Вообще женщина - от слова жена, и у предков не было проблем, с тем, чтобы делить людей на женщин и мужчин, проблема появилась, когда решили всех уровнять в правах. Ну как уровнять, создать новую систему отношений, разрушив традиционные нравы. И это разрушение происходит и сейчас. Одно из направлений этого разрушения - введение инородных категорий в языки, то есть в русский язык введение категории пола, вместо категории рода. Стол - это же не мужик, это то, что сделано из досок. Получается, что доска - это женский род. Доска рождает стол. Дерево - непонятного рода, потому что это вообще непонятно что, общее название для растений данного типа. А липа - будет женский, клён - мужской. Почему?
Возможно, так же как и животными. У животных род зависит от ряда характерных признаков. Например, крупные животные, преимущественно хищные, будут иметь родовое слово мужского рода, а название по полу женской особи будет производной от родового слова - орёл(орлица), лев(львица), кит(... китиха). А мелкие животные будут чаще женского рода - крыса, мышь, сова (а филин - это не муж совы, а крупное животное другого рода/вида), курица, плотва, стерлядь (а осётр крупнее стерляди, значит мужской род), лошадь.
При этом часть животных, которые имеются в хозяйстве получают второе название по признаку пола - телка-телок (можно назвать феминитив и виритив(vir мужчина) от слова телец) , лошадь-жеребец. А конь - это не "взрослый самец лошади", а животное используемое для боя - боевой конь. Хотя, и лошадь - это не "девочка" лошадь, а жеребец - это "лошадь", используемая для размножения.
То есть, мужской род указывает на наличие характерного функционала - "для чего"?.
Конь - лошадь для боя.
А половое деление - это далеко не самое главное в грамматике. В украинском, кстати, слова лошадь вообще нет, только кiнь-конь, видимо потому что вроде как на границе уважают только коней, а кляч не держат.
Суффиксальные производные пола характерны больше для домашних животных, для диких второй половой дефиниции может вообще не быть:
Рысь(кошачье) - нет м. рода, однако, рысь(вид бега)-рысак(конь-рысак), как видно, это не феминитив, а виритив.
Ласка, песец, ворона, тушканчик и тп. - не имеют вторых форм.
Почему тушканчик мужского рода? Потому что очень необычно выглядит, тоже - заяц, павлин и тд.
Итак, это по мужскому и женскому роду.
Что же такое средний род.
Средний род - это разного рода общие понятия неопределённого происхождения, а не названия по признакам функционала "для" или происхождения.
Кошачье - вид кошек, полено, бревно - вид срубленного дерева неопределённого предназначения, формы и тд., знание - вообще любая информация, а знак - функциональное знание. Информация - кстати тоже, функциональное знание, от inform - формирующий, формообразующий, то есть рождающая форму, по-русски.
Ну и тд.

[daslex]

Объекты - это вещи, предметы, с которыми можно взаимодействовать, а одушевленные сущности - это то, что может и само воздействовать на что-то, либо быть носителем души - какой-то идеи, причины.

Робот-пылесос — одушевлённая сущность?

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Ветер может воздействовать на что-то, он одушевлённая сущность?

[Селена]

daslex, у него всё гораздо запущеннее.
Дело в том, что, допустим, "кукла" по формальным признакам с точки зрения русского языка одушевлённное существительное.
"Мертвец" и "покойник" одушевленные, а "труп" нет.
Причем мы склоняем их именно так не задумываясь.

[Буратино]

Робот-пылесос — одушевлённая сущность?

Язык не построен на рациональном мышлении, нет чёткого деления на одушевлённость и нет, а ряд слов могут иметь переходные состояния, в каких-то контекстах быть одушевлёнными, а в каких-то нет.
Можно по аналогии с "играли в куклы" - "играли в кукол" попробовать. Если форма множественного числа склоняется родительном падеже - то одушевлённое, если в винительном - то объектное или неодушевлённое.
Играли в роботы-пылесосы или играли в роботов-пылесосов - в чём разница?
Если играли роботами, делали что-то, но роботами, с помощью функций робота, оставаясь при этом самими собой - то неодушевлённое.
А если играли в роботов, притворялись роботами, играли в роботов даже без реальных роботов - то одушевление роботов.
То есть одушевлённость и неодушевлённость - это не какой-то статус слова, а грамматико-семантическая функция, чтобы передать то, что происходило.
Играть в кукол - представлять себя куклой, говорить за куклу, как будто это кукла говорит, как будто она живая.
А играть в куклы - это использовать кукол для игры в футбол, бросать кукол, кто дальше.
То есть в русском языке, есть грамматическое переключение между внутренним переживанием/проживанием и внешним действием - одушевлённость.
Насчёт ветра... неодушевлённое вроде). Однако, есть ветры, а есть форма ветрА. Насчет формы ветрА не уверен. Но может, это мои заморочки.
Дело в том, что у ветров бывают названия, и названия - одушевлённые могут быть. Возможно, верты - это просто явления, а ветрА - именные, одушевлённые.
То есть можно сказать: утёс обдувают ветры(1), утёс обдувается ветрами(2), утёс обдувают ветра(3), - семантика фраз будет разная. 1 и 2 примерно одинаковы, а 3 =/= 1 и 2 и по стилистике поэтическая фраза. А где поэтика, там метафора и одушевлённость.

Дело в том, что, допустим, "кукла" по формальным признакам с точки зрения русского языка одушевлённное существительное.

А русский язык не формальный, а синтетический, если вы смотрите только на формальные признаки - вы получите лайт версию англо-латыни, в месте с ними феминитивы и прочую псевдограмматическую ерунду.

[daslex]

Селена, я думаю, что мы, в смысле разные люди, в целом неодинаково склоняем одни и те же слова, когда не задумываясь, когда не знаем, как склоняют именно эти же слова другие. Не всегда формально правильно.

Да и вообще, какое-нибудь слово вроде "группа" должно обладать свойством подхвата грамматического рода: если подразумеваем группу людей фразой "вижу группы", то с какой стати слово аж словарно грамматически неодушевлённое? — мы же должны, по теории, что у нас это на уровне генов уже заложено, из контекста сводить склонение слова к варианту "одушевлённое", т. е. формально мы должны говорить "вижу группов". И почему в пример так любят трупов и мертвецов приводить? Дух и душа чем хуже? Душа вроде как тоже своего рода дух [даже в одном из словарных значений слова "дух" так: внутреннее состояние, моральная сила человека, коллектива; душа], но почему-то — слово неодуш. (и. п. ду́ши, в. п. ду́ши —> неод.), когда дух (значение по контексту) почему-то — слово одуш. (и. п. ду́хи, в. п. ду́хов —> одуш.).

[Буратино]

"группа" должно обладать свойством подхвата грамматического рода

А группа - это как раз формальный язык, который предметно-объектный, то ли из немецкого, то ли из латыни. Это термин. У терминов нет понятия одушевлённости в принципе, это слова указывающие на абстрактный признак.

from Italian gruppo "group, knot," which probably is, with Spanish grupo, from a Germanic source, from Proto-Germanic *kruppaz "round mass, lump,"

В формальном языке нет деления на одушевлённость и род, там есть классификация понятий - общее понятие(general noun), собственное понятие(имя, proper noun), термин, тип(?)(common noun) и тд.

1690s, originally an art criticism term, "assemblage of figures or objects forming a harmonious whole in a painting or design,"

Использование языка терминов делает речь сухой и рациональной, рассчётливой. Потому что термины не касаются ни мира живого, ни мира духовного. Группа - это несколько элементов множества.
Хотя, изначально, группа использовалась по отношению именно к объектам архитектуры или художественным композициям. Группа ~ композиция нескольких объектов, их гармоничное расположение.

Сии две воинские группы различны между собою; но в резкой, совершенной и щастливой противоположности с ними является любезная группа Морвенских женщин, которые встречают наших Героев с золотыми арфами и цветами. Карамзин.

Перед глазами его беспрестанно поднимался новый занавес: ландшафт за ландшафтом, группа за группою являлись взору. Карамзин.

Пока запрягают нам в повозку лошадей, мы любуемся из окна прелестной группой немочек, берущих воду у красивого фонтана, который стоит среди площади. Ложечников.

Третьего дни хоронили мы здешнего митрополита: во всей церемонии более всего понравились мне жиды: они наполняли тесные улицы, взбирались на кровли и составляли там живописные группы. Пушкин.

То есть группа это: "я смотрю и вижу следующие группы объектов".
При этом группа, скорее всего, лучше употребима с определяющим группу прилагательным, чья или какая группа: воинская группа, женская(прелестная) группа, архитектурная группа - группа статуй, студенческая группа - класс. Если определение опущено, то вроде как читатели должны догадаться, об чём речь.

Душа вроде как тоже своего рода дух

Душа это не дух)

[daslex]

Это термин. У терминов нет понятия одушевлённости в принципе

Наведите порядок в своей голове, это слово — существительное, с грамматической категорией "неодушевлённое": все существительные отвечают на вопросы "кто?" (такие существительные — одушевлённые") или "что?" (такие существительные — неодушевлённые).

[Буратино]

Наведите порядок в своей голове

Дело в том, что грамматика пошла в рассинхрон с семантикой, и это грамматическое обоснование ввиду новой семантики, нужно как-то обосновывать.
Хорошо, вы говорите: "группа - что?" - контекст можно, кстати?
А вы уверены, что не ошиблись с вопросом и "группа - что?", а не группа - чья? или кого?

Я вам привёл литературные примеры, и показал, что слово "группа" очень плохо употребимо без прилагательного.
Группа выехала, - имеет место быть разве что в качестве разговорного сленга.
То есть слово "группа" - это никак не существительное, это не самодостаточное слово.
Когда вы скажете: слон или столы, лиса - будет понятно, о чем речь, потому что это существительные.
Когда вы скажете: группа - вы попадёте в семантическую яму, потому что группа кого? чья? О чём речь?

И давайте, вы всё-таки будете опираться на аргументацию и на литературный контекст. А не просто оскорблять мою голову). И, если решите оскорблять, то делаёте это как-нибудь оригинально и литературно, а не штампами, так хоть интереснее будет.
Вообще, я так думал, что вы, как человек с низшим образованием, должны быть менее закрепощены в своих рассуждениях. А вы меня тыкаете, сами не знаете в какие семантические ямы. Мне, знаете ли, тоже не просто, подчищать ваши недоглядки, имейте хоть немного уважения к чужому труду.