Помощь знатоков ⇒ Ошибки в причастном обороте

[natalya.gaganina]

Добрый день, уважаемые коллеги. Встретила в интернете такое правило: "недопустимо включение в состав причастного оборота союзов и союзных слов.

Ср.: Так как кот, удивлённый случившимся, он перестал красть." Объясните мне, пожалуйста, корректна ли формулировка самого правила относительно этого примера? Или я совсем заработалась и пора отдохнуть? В общем, меня волнует соотношение правила и примера, т.к. мне кажется, что союз находится вне причастного оборота, и правило необходимо формулировать иначе... Или я ошибаюсь?

[daslex]

Сам этот пример некорректен.
Олух какой-то правило написал, если оно представляется в таком виде. Либо этот взятый фрагмент — вырезка из контекста какого-нибудь, либо так представляется требование, например, к текстам каких-нибудь своеобразных журналов.

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
В использованном причастном обороте нет ни союза, ни союзного слова, так что подобранный пример не имеет отношения к сделанному заявлению совершенно. Вы не ошиблись с выводами.

[natalya.gaganina]

Спасибо. Это правило коллеги используют на уроках... Попытаюсь скорректировать... Если будут варианты, как можно отредактировать этот "шедевр", буду признательна.

[daslex]

Как и кот, удивлённый случившимся, он перестал красть.

Контекст, скорее всего, отличается, но, как мне кажется, такое предложение в отличие от использованного вполне читаемое и корректное (хотя я не утверждаю последнее), несмотря на то, что структуру я не изменил.

У меня нет крутых филологических навыков, поэтому я могу быть не точен в высказываниях. Такое правило существовать не должно. Ведь даже непонятно, что вообще сказать хотели. Как сейчас шутят "поколоние ЕГЭ выросло".

Тот, кто решил, что в причастных оборотах не допускается союзов, тот самый настоящий идиот.

Человек, удивлённый последними новостями и произошедшими только что событиями, долго стоял неподвижно.

(этот пример я только что сам выдумал). Как видите, союз гармонично вписывается в оборот. Думаете, предложение требует правку?

[natalya.gaganina]

Нет. У Вас всё верно. Я, собственно, про то и говорю, что союз находится за пределами оборота, а правило гласит о союзах внутри оборота... В Вашем примере два однородных определения, связанных одиночным союзом, внутри причастного оборота - всё абсолютно правильно)

[Селена]

Пример не из правил, относяшихся к причастному обороту. Выбросите его (оборот) из предложения и посмотрите, что получится.
natalya.gaganina, не могли бы вы дать ссылку на сайт, где нашли такое правило?

[natalya.gaganina]

free/4-russkii_yazyk/41-kurs_russkogo_yazyka_russkii_yazyk_i_kultura_obscheniya/stages/785-35_predlozheniya_s_prichastnymi_oborotami.html
Один из вариантов здесь. Но, как это обычно бывает, этот вариант уже везде) Стоит только вбить в поисковик. Пояснение после правила логичное, но вот сама формулировка правила - ...
Ссылки вставлять не могу пока - сайт запрещает) Лицей.нет - название сайта

[daslex]

Селена, это, похоже, Балашова придумала.

licey.net — Балашова Л.В., Дементьев В.В. «Курс русского языка» (§ 3.5 «Предложения с причастными оборотами. Особенности употребления причастных оборотов»);

[natalya.gaganina]

Пример не из правил, относяшихся к причастному обороту. Выбросите его (оборот) из предложения и посмотрите, что получится.

Я тоже считаю, что здесь присутствует ошибка в построении предложения, причем независимо от наличия причастного оборота.

Отправлено спустя 54 секунды:

[Селена]

Спасибо.
Здесь две подмены тезиса. Первая - в примере "правильного" предложения они выбросили местоимение "он", которое здесь вообще ни к склу ни к городу. Конечно, стало правильно.
Вторая - да, внутри оборота вообще нет союза.
Насчет ссылки я вам отправила в ЛС. Но в принципе в интернете чего только не обнаружишь!

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
daslex, а почему скрытым текстом?
Можно его открыть?
Спасибо. Посмотрела авторов. Ни один из них не является специалистом в области синтаксиса и пунктуации... Да даже и орфографии.
Одна - история языка, второй - теория коммуникаций.
Мимо.

[natalya.gaganina]

Я даже ЛС Вам отправить не могу пока))) Правила сайта). хттп:слэш слэш licey точка net

[Селена]

Я даже ЛС Вам отправить не могу пока))) Правила сайта). хттп:слэш слэш licey точка net

Спасибо, по посту daslex нашла. Написала выше.
На этот учебник свободно можно не обращать внимание.

[natalya.gaganina]

Спасибо! А то меня старшая коллега совсем из колеи выбила, поддержав это неправильное правило))) Я аж в себе сомневаться начала)))

[daslex]

неправильное правило

оксюморон.

[Франсуа]

оксюморон.

Не сказал бы. Правило (в данном случае) = предписание. Предписание может быть как закономерным и обоснованным, так и нелепым и необоснованным. Нелепое и необоснованное ≈ неправильное.

[daslex]

Тогда паронимия с эффектом в оксюморон.
Даже любое нелепое правило потому и правило, что оно всегда предполагает истинность утверждения, обозначение корректного соглашения, не противоречащее общей концепции. Здесь не правило, а мнимое правило, нечто, выдаваемое за правило. Здесь то, что правилом называть некорректно; это неправильное высказывание, неверное утверждение, ошибка в правилах..

Хотя я согласен, что говорят и пишут "глупое правило", традиционно обозначая иногда неверные правила. Но традиции часто тянут ошибки сквозь время. Конкретное "правило" могло бы быть недействительным, но оно никогда действующим не было, чтобы недействительным стать. Я бы обозначил его в нашей ситуации фальшивым правилом.

[Франсуа]

Тогда паронимия с эффектом в оксюморон.

И этого тоже нет.

Даже любое нелепое правило потому и правило, что оно всегда предполагает истинность утверждения

Ничуть. У слова правило — 3 значения:
1) закономерность, устойчивая систематическая взаимосвязь между явлениями (а также высказывание, описывающее эту закономерность). Правило золотого сечения. Правило Ленца. Правило буравчика;
2) официальное предписание, установленный порядок. Правила внутреннего распорядка. Правила взноса арендной платы. Правила приёма в высшие учебные заведения. Орфографические правила;
3) норма поведения, принятый кем-либо образ мыслей, действий. Человек строгих правил. Взять себе или положить что-нибудь за правило. Обманывать не в его правилах.
Истинность утверждения предполагает только добросовестное описание реально наблюдаемой объективной закономерности. (И даже оно вполне может быть недостаточно истинным.)

Здесь не правило, а мнимое правило, нечто, выдаваемое за правило.

Здесь да.

Здесь то, что правилом называть некорректно

Можно называть «правилом», поскольку это в действительности не является официальным предписанием. А вообще-то и они, и принятые нормы поведения, как правило, содержат претензию на обязательность исполнения, так что называть их правилами (или «правилами») вполне корректно. При этом они вполне могут быть (сплошь и рядом действительно бывают) нелепы.

Отправлено спустя 38 минут 9 секунд:

Если будут варианты, как можно отредактировать этот "шедевр", буду признательна.

Ну... Вот старый добрый Розенталь на тему Причастный оборот обособленный Но про запрет на союзы и союзные слова тут, кажется, нет ни слова... О чём, собственно, правило, которое нужно отредактировать?

[daslex]

Ну, у нас объединили "правило" и "предписание" в одно, но мне сейчас не кажется, что это правильно.

Я не могу утверждать, что в своих доводах не делаю ошибок. Подозреваю, что они на самом деле есть. Но поскольку у нас столкновение философий, предпочту не спорить.

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
В любом случае стилисты не должны одобрять сгущенный повтор корней.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Ситуация со словами "правило" и "предписание" мне сейчас напомнила текущее положение дел со словами "требование" и "рекомендация".

[Франсуа]

у нас объединили "правило" и "предписание" в одно, но мне сейчас не кажется, что это правильно.

Если объединили в одно, это действительно неправильно: правило, как я уже писал, слово трёхзначное, а предписание — однозначное.
Кстати: «у вас» — это где?

В любом случае стилисты не должны одобрять сгущенный повтор корней.

Да ладно!

Туча со громом сговаривалась —
Ты греми, гром, а я дождь разолью...

Повстречался девкам чуж чуженин,
Чуженинушка стар старичок...

Ситуация со словами "правило" и "предписание" мне сейчас напомнила текущее положение дел со словами "требование" и "рекомендация".

Не вижу ничего общего. Не всякое правило есть предписание, но всякое предписание — правило. А ежели налицо требование, то уже это не рекомендация, а если рекомендация — то не требование. А если такая рекомендация, за которой слышится требование, то это, пардон, наглое лицемерие.

[daslex]

Я невнимательно прочитал. И неправильно решил, что объединили. Никто, конечно, не объединял. Признаю ошибку в этом моменте.

Отправлено спустя 6 минут 46 секунд:
За неисполнение рекомендаций сами знаете кого люди периодически платят реальные штрафы и/или не могут использовать общественный транспорт, например. Но я не об этом, а то нас закроют.

Для меня сейчас выражение всё равно остаётся оксюмороном.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
"у нас" это у нас тут в теме подразумевалось. Но я уже отметил только что, что оказался невнимательным, поэтому то сообщение не имеет силы.