Опять про не и ни

Сообщение **pinya** » 07 фев 2021, 23:35

У известного поэта Юрия Левитанского есть стихотворение "Если бы я мог начать сначала..." В нем строки:
Да и сколько жизней не живи —
как бы эту лодку ни ломало —
сколько в этом море ни плыви —
все равно покажется, что мало.
Причем, это " сколько жизней не живи" повторяется в различных изданиях.
Допустимо ли это "не", или все же правильно "ни"?
Ведь строчкой ниже "как бы... ни ломало", "сколько ... ни плыви"

pinya: 07 фев 2021, 23:35 это " сколько жизней не живи" повторяется в различных изданиях.

Но не во всех.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %22&num=10

pinya: 07 фев 2021, 23:35 Допустимо ли это "не", или все же правильно "ни"?

Как по мне, нужны три «не».
https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... =817&dpr=1

Розенталь: В независимых восклицательных и вопросительных предложениях (часто со словами только, уж) пишется отрицательная частица не, а в придаточных предложениях (с уступительным оттенком значения) для усиления утвердительного смысла – частица ни. Ср.: Куда только он не обращался! (общий смысл: «обращался во многие места»). – Куда только он ни обращался, везде встречал равнодушное отношение; Что мать не делала для больного сына! – Чего мать ни делала для больного сына, как ни пыталась помочь ему, но спасти его не смогла. Ср. также: На какие только ухищрения не пускается маленький человек, чтобы не пропасть, добыть горсточку счастья, какие только профессии себе не придумывает, а удачи все нет и нет (при помощи союза а соединены независимые предложения, в первой части нет придаточного предложения с уступительным оттенком значения, поэтому пишется не). Чего только не дают, а он ни в какую (аналогичный случай).

http://www.evartist.narod.ru/text1/38.htm

Завада: 08 фев 2021, 11:40 Как по мне, нужны три «не».

Ну дык: усиление утвердительного смысла же.
А различные издания постоянно копируют друг друга не исправляя ошибок.

Франсуа: 08 фев 2021, 14:04 Ну дык: усиление утвердительного смысла же.

ИМХО, все равно Левитанского — аналог а в двух последних примерах Розенталя.

Завада: 08 фев 2021, 14:35 ИМХО, все равно Левитанского — аналог а в двух последних примерах Розенталя.

ИМХО тоже.

pinya: 07 фев 2021, 23:35 Да и сколько жизней не живи —
как бы эту лодку ни ломало —
сколько в этом море ни плыви —
все равно покажется, что мало.

Частица "ни" происходит от слияния "не" и "и".

И не то, и не другое и не какое (ещё) = не и то, не и другое, не и какое = ни то, ни другое, никакое. Это в русском языке законная произвольность расстановки слов в предложении.

Поскольку "и" в первой строке присутствует, хоть и на произвольном месте (да и сколько жизней не живи = да сколько жизней и не живи = да сколько жизней не и живи = да сколько жизней ни живи), то, вероятно, чутьё автора и подсказало, что в данном сочетании должно быть "не", раз "и" отделено от "не" и размещено в ином месте предложения.

А дальше уже это "и" присутствует после "не", сливаясь в "ни".
(как бы эту лодку не и ломало —
сколько в этом море не и плыви —).

В общем, вполне логично "не" после предыдущего, а не последующего размещения "и".

Если это так и было, то чутьё автора его знатно потроллило

Чутьё автора потроллило, скорее, не его, а тех, кто формально зубрил правила, без чутья и поиска логики языка.

В пределах массшколы ломаем копья зря.
НЕ = отрицание = минус = анти = против = 0.
НИ = утверждение / дополнение к отрицанию.
На небе НИ облачка = На небе НЕТ НИ облачка = в сказуемом есть НЕ => в остальных должно быть НИ. Усиление/утверждение отрицания.
НИ ЖИВИ... Жил/а/о / живёшь / будешь жить = утверждение.
НЕ живи... НЕ относится уже к СКОЛЬКО (ЖИЗНЕЙ) = отрицание к СКОЛЬКО.
Контекст не позволяет отнести НЕ/НИ однозначно к тому или другому.
Так что это авторское, причём не незначимое, а то, что способно создавать поэтические смыслы в умах знающих. Именно в силу неоднозначности.
"Как уст девичьих без улыбки, без грамматической ошибки"... (из легенд об АСП.)
Художественный образ находится в пересечении речей правильной и неправильной. Причём не обязательно для этого знать правила. Правда, тогда как раз и возникают подобные "проблемы". На самом деле - проблемы интеллигенции. Не как слоя общества, а как способности/качества/знания/умения/воспитания. Способности воспринимать объединение взаимоисключений (понятие "диалектика" лишь один из вариантов). Рекомендую "полистать" Лосева о "тетралогиях". Ну, и Ленина... Впрочем... Ну, хотя бы Аристотеля и Чернышевского... Не Успенского же предлагать... Если не готовиться к одному из вариантов уроков/лекций по литературе. И не Велтистова же об Электронике (есть там сцены, одна из них - под сценой).

Сообщение **daslex** » 23 июл 2022, 18:11

Светлячок как будто в daslex'а играет.
Контекст стихотворения полностью исключает правильность "не", хотя существует и такой контекст, когда "не" практически в таком же тексте (имеется в виду только выбранный фрагмент) правильно. Не нужно оправдывать очевидную ошибку.

Да. Но смотри моё сообщение выше.
Без нарушений речи правильной очень редкие авторы в истории умудрялись писать художественно.
Впрочем, и у них...
Блин. В школе не место мату. Но такое поле для его применения!
Я о дидактике.

Сообщение **daslex** » 23 июл 2022, 18:26

Джонни, я прочитал, но ничего не понял. Само стихотворение очень даже однозначно позволяет определить контекст для выбора исключительно "ни", а в своём сообщении я пишу про существование не самого обычного застихотворного контекста (или не самых обычных застихотворных контекстов), когда ошибкой будет "ни".

не/ни — грабли, на которые я иногда наступаю, поэтому понимаю, что налицо очевидная ошибка. И никакое чутьё автора эту ошибку не оправдывает. Если таково чутьё, то чутьё плохое.

Сообщение **daslex** » 23 июл 2022, 21:50

Ну и приведённую Завадой выписку из Розенталя я отказываюсь принимать (предложение и не вопросительное, и не восклицательное): если что-то часто пишут, это не обязательно значит, что написание по правилам, конкретная выдержка больше на традицию смахивает, на традицию, двигающую ошибку. Розенталь не писал, что так надо писать, он писал, что так часто пишут пишется, исходя из того, что так часто пишут.

Отправлено спустя 42 минуты 30 секунд:
И очень любопытно, как Розенталь, начав с того, что в независимых вопросительных и восклицательных предложениях пишется вот так, плавно и незаметно пришёл к игнорированию учитывания характера вопросительности и отрицательности в конечных примерах.

Здесь проблема в том, что дидактика испортилась.
Ещё с полвека тому назад "Радионяня" с притопами и прихлопами пыталась популяризировать идею о том, что в предложении один главный член = собственно, само предложение = сказуемое.
Но вот нигде в истории (кроме разве истории со Щербой, но популярно не изложенной) не видно способов обучения принципиально базовому действию - подбору грамматических вопросов к словоформам. Слишком уж, видимо, они примитивны для диссертаций (разве что Гальперин сподобился).
Начни с выяснения этимологии терминологии.
Почему сказуемое так названо.
Почему подлежащее, и под чем оно лежит.
Почему прилагательное, и к чему оно прилагается.
Почему не существует односоставных предложений, а возможны лишь односоставные предикативные основы. И почему предикат.
Почему не существует односоставных предикативных основ...
Короче, вернёмся к нормальной, этимологической, а не социальной логике нормальной грамматики, этимологической, а не мифологической.

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
А НЕ и НИ...
Пиши всегда НЕ.
Если же оно появилось в сказуемом - пиши НИ с зависимыми сказуемого.
Как усиление сказуемного НЕ.
На небе (НЕТ) НИ облачка. Я НЕ люблю НИ яблок, НИ блох.
Разве что "минус на минус = огромнейший плюс": Я НЕ могу НЕ сказать = Скажу ОБЯЗАТЕЛЬНО. Впрочем, эта бяка всё в том же - в сказуемом. И это совсем не то, что Я НЕ могу НИ сказать, НИ чихнуть НЕ ртом.
Другое дело, что для многих проблема - определить отношения членов предложения = подбирать грамматические вопросы.

Сообщение **daslex** » 24 июл 2022, 08:17

Благодарю.
Крыть нечем.
Признаю, что так три "не" должно быть.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Но у Розенталя в примерах — к сказуемым, а не к второстепенным членам, и "не", и "ни" применяются как усилители.

На небе НИ облачка?
На небе НЕТ НИ облачка.
Или получится предложение Я тебе НИ скажу? Как "усилитель"...
И вообще, в наше время многие нормы размываются. И проблема лишь в том, что её не решают. Например, до сих пор официальные нормы оценивания устных и письменных работ учеников уже лет 70 как... Кроме, разве ОГЭ/ЕГЭ...

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Вы на грамотность устной и письменной речи государственных каналов не обращали внимания?
А ведь это - огромные деньги штрафов, полезных и для культуры, и для экономики. Особенно если их пустить на школы.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
У меня, например, нет ни компьютеров, ни принтеров, ни проекторов, ни магнитофонов в городской школе...
Впрочем, может быть, это и к лучшему...

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Зато есть безграмотные не только больные, с первого раза при желании сдающие госэкзамены...

Сообщение **daslex** » 24 июл 2022, 09:47

Джонни, давайте не будем про облачка, однажды я уже этими облачками мозг вынес в том числе Вам, якобы придумав предложение без главного члена.

Джонни: 24 июл 2022, 09:35 Вы на грамотность устной и письменной речи

Её нет. Но я и сам не грамотный, как бы я должен был понять, что речь грамотная?

Деньги штрафов... Деньги денежных взысканий.

Сообщение **H_N** » 24 июл 2022, 11:13

Проехали!

Светлячок: 23 июл 2022, 10:06 Чутьё автора потроллило, скорее, не его, а тех, кто формально зубрил правила, без чутья и поиска логики языка.

Заметно, что лично вас «зубрение правил» не затронуло

Но чутьё и способность к поиску логики даны не каждому.

Джонни: 24 июл 2022, 07:50 Я НЕ могу НИ сказать, НИ чихнуть НЕ ртом.

Можно заметить, что НИ присутствует при ряде перечислений. Без этого теряется смысл.

Я не могу НИ сказать не ртом.
Тогда было бы: я не могу сказать не ртом.

Таким образом, изначально сформировавшееся из НЕ-И НИ приобрело ещё и самостоятельное значение - обозначать связанный общим отрицанием ряд группы слов. Этот ряд может быть обобщён до одного слова: Не и так, не и эдак, НЕ И как, НИКАК, не и столько, не и столько, не и столько, НЕ И сколько - НИСКОЛЬКО. И это уже самостоятельная новая смысловая функция ряда в форме НИ стала применяться формально, но естественно для новообразования, к разным другим вариантам построения предложений.

КАК и СКОЛЬКО уже своим смыслом подразумевают ряд (неопределённое множество качеств, неопределённое множество числовых значений. Поэтому любое слово при них подразумевается в ряду качеств или чисел.

Как ни старайся, ни усердствуй, ни стремись, но (а) ....
Как ни старайся, но (а) ...

Эти два предложения по смыслу синонимы, только в последнем весь ряд, объединённая по смыслу группа слов укороченно выражен в одном слове "старайся".

Всё бы было хорошо, если бы не формальное применение функции ряда НЕ-И к глаголу, где НЕ отрицает перечисляемые действие.

Как бы он ни был (ни смотрелся, ни казался) высок, но (а) ...
Как бы он был ни высок (ни огромен, ни велик)), но (а) ...

Как бы он был НЕ И (И НЕ) высок - нормально.
Какой бы он НЕ И (И НЕ) был высокий- уже даёт сбой из-за формального применения функции отрицательного ряда к глаголу. Функция ряда НИ вошла в противоречие с функцией отрицания при глаголе и победила эту функцию отрицания. И если пойти по обратному пути образования НИ, то можно НИ при глаголе формально можно разложить на НЕ-И.

В рациональном немецком это вопрос двойной функции в смыслах слова решается просто, даётся разное отдельное обозначение в применении. Например, слитное написание НЕ обозначено приставкой UN, А раздельное, по логике при глаголе при глаголе, NICHT. А в русском одинаково НЕ. Так же и для случая НИ, которое так же содержит в себе и функцию отрицания и функцию ряда этого отрицания, дано отдельное обозначение, чтобы не было путаницы - weder ... noch ... noch ... Причём отрицание используется единожды, а в русском из-за нестыковок может и дважды.

Он не мог ни ходить, ни стоять, ни сидеть.
На дословном переводе с немецкого это было бы: он мог ни ходить, ни стоять, ни сидеть. Отрицание ряда одновременно действует и на глагол.

Да и сколько жизней не живи —
как бы эту лодку ни ломало —
сколько в этом море ни плыви —
все равно покажется, что мало.

Если бы мне пришлось писать эти строки, то предпочтение было бы отдано "ни живи", а второе "и" было бы так любимым поэтами в начале предложения соединительным союзом.

Однако же, при этом "не живи" у автора остальные подобные глаголы использованы по смыслу правильно с "ни". А потому интересно, что же заставило автора написать "не живи", раз он дальше вполне правильно пользуется НИ? Думаю, это вот такое обратное формальное разбиение НИ на НЕ-И, однако применённое к глаголу, где функция ряда главенствует над отрицанием, стирает его. Может, поэтому при таком использовании часто как бы присутствует двойное отрицание, а на самом деле одно отрицание глагола как бы компенсирует отвергнутую функцию отрицания в ряду, явном или неявном.

Ведь можно было бы так же сказать и без НИ, простым перечислением: он не мог ходить, стоять, сидеть. Только одно отрицание. Значит, функция отрицания в НИ при глаголе может оказаться ничтожной перед функцией ряда.

Светлячок: 25 июл 2022, 14:24 На дословном переводе с немецкого это было бы: оне мог ни ходить, ни стоять, ни сидеть.

Именно так на дословном переводе с немецкого и было бы — «оне мог»?

Светлячок: 25 июл 2022, 14:24 Я не могу НИ сказать не ртом.
Тогда было бы: я не могу сказать не ртом.

Да. Вы правы. Оно сообщает, что не может сказать иначе, чем ртом.
(Это Светлому).
А ведь столько иных, более интересных, возможностей!

Отправлено спустя 11 минут 21 секунду:

Светлячок: 25 июл 2022, 14:24 Однако же, при этом "не живи" у автора остальные подобные глаголы использованы по смыслу правильно с "ни". А потому интересно, что же заставило автора написать "не живи", раз он дальше вполне правильно пользуется НИ? Думаю, это вот такое обратное формальное разбиение НИ на НЕ-И, однако применённое к глаголу, где функция ряда главенствует над отрицанием, стирает его. Может, поэтому при таком использовании часто как бы присутствует двойное отрицание, а на самом деле одно отрицание глагола как бы компенсирует отвергнутую функцию отрицания в ряду, явном или неявном.

Не заморачивайтесь.
Мы проходим через этап сворачивания смыслов в языке = формализации.
"Пусть лошадь думает: у неё голова большая".
Нынешняя орфография стремится к европейскому "да - да, нет - нет". Машинная логика. Алгоритм.
Поэтому и к ОГЭ/ЕГЭ по русскому можно подготовить ученика 4-го класса. Исполнительного. Проверено. Достаточно желания. Не знания, не умения - исполнения.

Франсуа: 25 июл 2022, 16:07 Именно так на дословном переводе с немецкого и было бы — «оне мог»?

Исправлено. Случается описаться.
(Ударение в последнем слове не акцентирую, пусть каждый прочитает так, как ему больше нравится)

Опять про не и ни ⇐ Грамматика