Помогите француженке с Цветаевой: мяч, извилина, дым поезда и прочее... ⇐ Культура речи

[Alison Leglas]

Дорогие русскоязычные, любители поэзии и эксперты узуса!

Если будут желающие мне помочь с точным пониманием поэтической подборки слов, авторских вымыслов, семантического и контекстуального смысла употребления определенных терминов, буду очень рада!
Некоторые вопросы могут казаться нелепыми — предупреждаю, что русский не мой родной язык. Поэтому нередко затрудняюсь уловить тонкости языка и нуждаюсь в вашей помощи.

Хотелось бы уточнить некоторые моменты из стихотворений Цветаевой (цикл "Подруга", обращенного Софьи Парнок):

1. Кто был охотник? — Кто — добыча?
(…)
В том поединке своеволий
Кто, в чьей руке был только мяч?
Чьё сердце — Ваше ли, моё ли
Летело вскачь?

Это значит «Кто был мяч, и в чьей руке» или «кто держал мяч, то есть в чьей руке он был»?

2. Сегодня, часу в восьмом,
Стремглав по Большой Лубянке,
Как пуля, как снежный ком,
Куда-то промчались санки.

Уже прозвеневший смех…
Я так и застыла взглядом:
Волос рыжеватый мех,
И кто-то высокий — рядом!

Смех был ей до этого знакомым и она узнала его, или смех только что раздался и уже прошел, поскольку они быстро ездят?

3. Свободно шея поднята,
Как молодой побег.
(…)
Извилина неярких губ
Капризна и слаба,
Но ослепителен уступ
Бетховенского лба.

«Извилина», это авторский выбор слов для губ, то есть необычный выбор, или это встречается в языке?

4. Я помню, с каким вошли Вы
Лицом — без малейшей краски,
Как встали, кусая пальчик,
Чуть голову наклоня.

Как я понимаю, она «встала» не в смысле, что сидела и вдруг встала (поскольку только вошла), а в смысле, что она стояла. Какой еще в этом слове есть нюанс? Может быть, что она стоит неподвижно? Или что она прямо стоит, что она высокая?

5. Хочу у зеркала, где муть
И сон туманящий,
Я выпытать — куда Вам путь
И где пристанище.

Я вижу: мачта корабля,
И Вы — на палубе…
Вы — в дыме поезда… Поля
В вечерней жалобе…

Эти стихи хорошо знакомы всем, думаю. Для вас «в дыме поезда», это значит (если говорить только о конкретном значении стиха), что она на платформе, или же в поезде?

6. Говорю тебе на случай,
Если изменю:
(…)
Жить, как мать велит ребёнку,
Как цветочек цвесть,
Никогда ни в чью сторонку
Глазом не повесть…

Как вы думаете, данный образ цветочка используется, что придать чувство мимолетности красоты, жизни? То есть жить «как цветочек», это жить красиво, но коротко и возможно без толку? Или идея здесь совсем другая?

Спасибо заранее всем, кто захочет пояснить для меня эти отрывки!

Али

[daslex]

3. Извилина здесь то же, что изгиб. Мы так не говорим, почему было решено так написать — вопрос. Мы вообще не говорим про губы, отмечая их изгибы, разве что "форма губ". Хотя, "изгиб" звучало бы нормально, но "извилина губ" странно.



Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
1. Некто, кто держал только мяч.

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
2. Независимо от скорости езды. Смеющиеся люди проехали на санках. Смех прозвучал, то есть уже не звучит. Хоть санки и проехали быстро, к смеху скорость не относится здесь.

Отправлено спустя 7 минут 29 секунд:
4. Время, когда кто-то входит — это время движения. Встала — это здесь "прекратила идти, прекратила вторжение, прекратила шагать".

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
6. Каждый может увидеть своё. У нас говорят, что девушки цветут и пахнут, подразумевая влюблённость. "цвести" может означать "прости, но я тебя не люблю, я люблю его". Чему мамы учат — это у всех по разному. Учитывая, что речь об измене, вариант толкования про непостоянство любви один из наиболее подходящих.

Отправлено спустя 41 секунду:
5. Кто её знает, что она там видела.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Не на платформе точно.

Отправлено спустя 9 минут 13 секунд:
По аналогии с "на палубе", это "в поезде", но это художественный приём, очевидно, что в поезде человека увидеть можно только через окошко или открытую дверь. Хотя, моё такое восприятие может быть связано с современными поездами. В прошлом вполне могли быть специальные балкончики на вагонах, на которых могли стоять люди. В таком случае получилось бы, что видимый человек находится на едущем поезде не в вагоне, а на улице, на уличной площади вагона.

[Alison Leglas]

Daslex, спасибо еще раз! Так быстро!

[Франсуа]

Это значит «Кто был мяч, и в чьей руке» или «кто держал мяч, то есть в чьей руке он был»?

Я что-то не улавливаю разницу между вашими двумя вариантами. Строка, думаю, означает «Кто из нас двоих был только мяч в руке другого?» Т. е.: кто, собственно, здесь соблазнительница и кто соблазнённая?

Смех был ей до этого знакомым и она узнала его, или смех только что раздался и уже прошел, поскольку они быстро ездят?

Думаю, второе. «Прозвеневший» здесь = «отзвучавший». Поскольку источник смеха (судя по тому, как видит героиня этих двоих в санях) уже далеко.

«Извилина», это авторский выбор слов для губ, то есть необычный выбор, или это встречается в языке?

Чем вас смущает «извилина»? Извилина — это извилистая линия, т. е. такая линия, у которой изгибов несколько. Сочетание действительно в какой-то степени необычное (как правило, говорят и пишут: «изгиб губ»), но, вполне возможно, оно вызвано желанием автора точнее определить эту линию.

Как я понимаю, она «встала» не в смысле, что сидела и вдруг встала (поскольку только вошла), а в смысле, что она стояла.

Она «встала» в смысле «остановилась». У слова есть и такое значение — особенно если речь идёт о неожиданной остановке. Вот из Маяковского:

Шёл,
Вдруг
Встал.
В шёлк
Рук
Сталь [револьвера. — Ф.].

Для вас «в дыме поезда», это значит (если говорить только о конкретном значении стиха), что она на платформе, или же в поезде?

Для меня — объект гадания на зеркале («Вы») представляется гадающей в удаляющемся от неё, окутанном дымом поезде, который ей чудится в зеркале и на который она как бы смотрит с платформы.

То есть жить «как цветочек», это жить красиво, но коротко и возможно без толку? Или идея здесь совсем другая?

Вам знаком роман «Под сенью девушек в цвету»? Жить, как мать велит ребёнку — жить счастливо. Цвесть как цветочек — быть всегда здоровым и в хорошем настроении. С краткостью жизни здесь ассоциации нет.

[Селена]

Alison Leglas, ориентироваться предпочтительно на ответ Франсуа, он исчерпывающе точен.
Только одно пояснение, поскольку русский язык для вас не родной и вы можете запутаться в использовании причастия:

Для меня — объект гадания на зеркале («Вы») представляется гадающей в удаляющемся от неё, окутанном дымом поезде, который ей чудится в зеркале и на который она как бы смотрит с платформы.

Не поймите так, что гадает та, что удаляется.
Лирическая героиня гадает на зеркале - и ей видится в нем объект гадания в окутанном дымом поезде.
---
По работе форума: вы можете сказать спасибо за ответ, нажав справа вверху на значок "поблагодарить" (рука с поднятым большим пальцем).

[Gapon]

Плиз, сударыня:

1) Отсылка к русской лапте (аналогу совр.бейсбола): мяч - у команды защищающих/ся (шедёвр-словцо - смерть иноязычному - Гапон). Указание на распределение ролей в паре "хищник и его жертва".

2) Ваша любимица сознательно ("ни слова в простоте") заморочила вас. Напиши она "ОТзвеневший" - вопроса не возникло бы? Но здесь есть другая загадка: первая ли их встреча вспомнилась? (могу отдельно пояснить стилевую двусмысленность).

3) - традиционное авторское кривляние, без чего не было бы Ц.

4) Вошедшая остановилась! Неподвижно или замерев, кусать пальчик невозможно! Если необх.конкретика, пусть это будет "поза робости"...

5) "Она" - в движущемся поезде. У стоящего на вокзале поезда дыма практически нет. Дореволюц.этика поработала на "господ" (так же, как с защитой Летнего Сада в Питере - от "смазных сапогов").

6) - мутное место. Определенно лишь одно - по первой строке:

написано во времена устоявшихся традиций. "Дети должны следовать заветам родителей и не забывать о родителях никогда". С цветком - двоякость:
- рассматривая строку с нормальной позиции, имеем: цветок подчиняется диалектич.закону природы - отцвесть-осемениться, чтобы возродиться в новом ростке. Т.е. повториться;
- допуская лесбийское толкование: "не измени мне в своих увлечениях. Это будет клятвопреступлением".

Дикси.

[Завада]

«Извилина», это авторский выбор слов для губ, то есть необычный выбор, или это встречается в языке?

Встречается, но как окказионализм.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100
https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... =817&dpr=1

У нас говорят, что девушки цветут и пахнут, подразумевая влюблённость.

Словари фиксируют и другое.
https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... =817&dpr=1

Alison Leglas, возможно, Вас заинтересует анализ стихотворения «Хочу у зеркала, где муть...».
https://ostihe.ru/analiz-stihotvoreniya ... chu-smerti

[Франсуа]

Встречается, но как окказионализм.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100
https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... =817&dpr=1

И не так уж редко встречается, выходит! Мережковского Цветаева, конечно, читала. Его тогда все читали.

[daslex]

Одно другому не мешает. Используется образ, а образ размытый. Я мог погорячиться, заявив о непостоянстве любви. В любом случае, это будет о раскрытии положительной эмоции, как-то: счастье, влюблённость, радость. Одно я чётко вижу: случай измены будет означать, что событие произошло только под влиянием положительных чувств, а причиной этих чувств оказывается другой человек, а тот, кому идёт сообщение, таких чувств не возбуждает. Поскольку речь об измене, я пишу о непостоянстве любви.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Не только не возбуждает, но и мешает их появлению.

[Франсуа]

Alison Leglas, возможно, Вас заинтересует анализ стихотворения «Хочу у зеркала, где муть...».
https://ostihe.ru/analiz-stihotvoreniya

Меня заинтересовал; да, хороший анализ и написан хорошим языком. Есть отдельные возражения, но мелкие. Например: "Кадр меняется, но план по-прежнему крупный: «Вы — в дыме поезда»..." Что мешает видеть здесь общий план и обширный пейзаж: вечерние поля и поезд, различимый уже только как далёкое облако дыма? То, что в этом поезде «Вы», может не видеться, а подразумеваться.
Хочу обратить ваше внимание на две последние строки стихотворения: это — контаминация противоположных формул. «Благословляю Вас» — очень эмоциональное пожелание удачи, а «Иди(те) на все четыре сто́роны» — не то чтобы совсем уж «иди(те) к чёрту!», но... в сущности, довольно близко к тому.

[Завада]

«Иди(те) на все четыре сто́роны» — не то чтобы совсем уж «иди(те) к чёрту!», но... в сущности, довольно близко к тому.

Чаще — да.
Но словари фиксируют и нейтральное значение.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 8C&num=100

[Джонни]

Кыся, если тебя действительно интересует не тупо перевод, пересечёмся?..

[Завада]

тем пачее

[Франсуа]

Alison Leglas, я, кажется, понял смысл вашего первого вопроса: вас интересовало, не может ли в строке про мяч быть такой идеи, что кто-то из участников ситуации (возможно, даже оба) действовал по воле кого-то третьего — дьявола, например. Или Венеры.
Мой ответ: нет. Разумеется, из любого, тем более, талантливого текста можно при желании извлечь всякие дополнительные смыслы, но речь, если не ошибаюсь, о тех смыслах, которые имел в виду автор. Так вот, моё мнение: с точки зрения автора стихотворение не нуждается ни в какой третьей персоне, даже архетипической. А считаю я так, в частности, потому, что здесь использована слишком простая грамматическая конструкция — почти фразеологизм кто кого.
По второму вопросу: возможно, в подтексте действительно подразумевается, что героине стихотворения смех показался знакомым и что именно поэтому она посмотрела в его направлении, но в тексте этого нет. В противном случае было бы не уже прозвеневший, а уже звеневший смех. Одно из значений приставки про- — завершённость, прекращение действия.
Ещё по «дыму поезда»: у Ван Гога ведь есть картины с дымом поезда среди полей и с во́ронами над полем? Скорее всего, Цветаева их знала.

Paysage d'Auvers après la pluie (Paysage avec chariot et train) — «Пейзаж в Овере после дождя», или «Пейзаж с повозкой и поездом»




А здесь поезд отдельно, чтобы его легче было найти (это фрагмент картины над домиком справа):




Champ de blé aux corbeaux



(Это, кстати, тоже Овер.)

Отправлено спустя 15 минут 5 секунд:

случай измены будет означать, что событие произошло только под влиянием положительных чувств, а причиной этих чувств оказывается другой человек

daslex, положительные чувства чувствами, а адресатке своей героиня советует — в случае, если изменит ей — ни в кого больше не влюбляться. Поскольку, видимо, любовь портит нервы и заставляет чувствовать себя несчастным человеком. Т. е. якобы заботясь о ней.
А на самом деле — из ревности!

Отправлено спустя 14 минут 25 секунд:

Джонни: ↑
тем пачее

А вот если бы было слитно и в роли сравнительной степени — темпачее — я бы даже восхитился такой изобретательностью!

[daslex]

Франсуа, нет этого в тексте.

Отправлено спустя 22 секунды:
Советов.

[daslex]

Проблема в п.1 — сложность в прочтении спрашивающим. Без правильного прочтения толкование смысла смысла лишено.

[Франсуа]

Советов.

В вопросе № 6? Ну, если «говорю тебе: жить тебе надо так и этак» не совет — тогда это приказ

Проблема в п.1 — сложность в прочтении спрашивающим.

Естественно. Когда всё понятно — вопросов не бывает.

Без правильного прочтения толкование смысла смысла лишено.

Толкование смысла вопроса тоже лишено смысла?

[daslex]

6. Говорю тебе на случай,
Если изменю:

Это не совет, а предупреждение. Совета тут нет вообще. (Это ответ мой Франсуа)
#######
По п. 1 я о том, что сначала надо ответить на поставленный вопрос, а потом можно сколь угодно раскрывать смысл, что так будет лучше, чем проигнорировать вопрос и сразу перейти к раскрытию смысла. И, если что, я не подразумеваю, что раскрытие смысла не к месту, а то вдруг неправильно поймут.

Отправлено спустя 17 минут 46 секунд:
Хм. Я прочитал полностью и могу сказать, что "как цветочек цвесть" в контексте означает "беречь девственность".

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Это такой скрытый подтекст у выражения.

[Франсуа]

Это не совет, а предупреждение. Совета тут нет вообще.

Предупреждение?! Вы уверены? О чём? Что героиня может изменить? Предупреждают вообще-то об очень вероятном, а не о всего лишь теоретически возможном, а если героиня считает, что с её стороны измена даже любимому человеку настолько вероятна, что об этом есть смысл его предупредить (а это должна быть очень большая вероятность!), то что там делают слова «случай» и «если»? Что эти слова делают в речи вообще, я сказать могу: они снижают вероятность до очень малой величины. Тогда стоит ли предупреждать и нервировать другого? И, если совета тут нет, что тогда такое это «Говорю тебе: жить...» и т. д.?

По п. 1 я о том, что сначала надо ответить на поставленный вопрос

Каков же, по вашему мнению, поставленный вопрос?

Я прочитал полностью и могу сказать, что "как цветочек цвесть" в контексте означает "беречь девственность".

Отнюдь! В этом контексте точно не означает ничего подобного. Или вы потерей девственности считаете амуры исключительно между женщиной и мужчиной?

[daslex]

Я уверен, что предупреждение. Там и логика женская в целом по строкам.

Это предупреждение не обязательно в буквальном смысле, но посыл — предупреждение: если вдруг случится. Оно не связывается с дальнейшим текстом. Там обрыв.

По п.1 вопрос поставлен как написан. Из-за глагола "был" и использования местоименя "кто" в самом стиле отразилась проблема, стало возможно прочитать вот так: "тот, кто был мячом, и в чьей руке (им был)? Человек об этом спросил. Пусть это немного некорректное прочтение, но вопрос прочитайте ещё раз. Человек хотел уточнить прочтение, правильные акценты.

Причём тут амуры? Это достаточно распространённая идиома, что когда цветок расцвёл, его срывают, а сорванный цветок — это "уже не девственница". "Цвести" здесь всё равно, что "зреть для". Не девственница в любом плане.

Отправлено спустя 11 минут 59 секунд:
На всякий случай процитирую себя:

6. Каждый может увидеть своё

[Франсуа]

Это предупреждение не обязательно в буквальном смысле, но посыл — предупреждение: если вдруг случится.

Тогда это не предупреждение. Я бы сказал, это уговаривание на всякий случай: не видеть в таком происшествии, если оно случится, ничего особенно страшного. А женская там не логика, а психология — обеих сторон. Индивидуальные реакции, конечно, бывают всякие, но это не только моё мнение, что женщины измену обычно переносят легче: женщина просто боится, что её теперь бросят. А если такой опасности нет, то нет и особых страданий. А для мужчины измена ему — это сильный удар по самооценке. Так что любовнику никакая женщина ничего подобного не написала бы. Если только она не сумасшедшая.

"тот, кто был мячом, и в чьей руке (им был)? Человек об этом спросил.

Всё равно непонятно

вопрос прочитайте ещё раз.

Так ведь опять не поможет!
daslex, может быть, вы попробуете рассказать, как вы понимаете этот вопрос, совсем своими словами?

когда цветок расцвёл, его срывают, а сорванный цветок — это "уже не девственница".

Ну, вообще-то, если отвлечься от цветов, люди для такого «срывания» и цветут. Так что в контексте призыв цвесть означает призыв быть по-прежнему соблазнительной. (Но самой на чужие соблазны не вестись, как следует из дальнейших строк!)

[daslex]

Я понял так, что автор темы некорректно читает. Там не факт, что все русские правильно, сначала буквально, прочитать смогут. Поскольку русский язык у дамы не родной, то она допускает некоторые неверные грамматические формы, одна из которых вынуждает её читать текст как "тот, кто был мячом?". Она и спрашивает: "это читается как «кто был мячом» или как «кто держал мяч»". Не сомневаюсь, что ей очень интересно узнать было смысл, но я не вижу вопрос о том, что тот текст значит, а вижу вопрос о том, что есть что, и что к чему относится.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
В момент перевода появляется проблема.

[daslex]

Я не имел в виду, что это предупреждение вида "я сейчас тебе изменю", а имел в виду, что предупреждение "вдруг однажды так получится". Сразу после этих слов обрыв. Дальнейшие слова можно трактовать как мысли под действем момента, как воспоминания, как что-то ещё: заговорила про измену, а дальше внутренний конфликт: мама учила вот этому вот. Можно трактовать ещё тысячей формул, все они могут сильно отличаться, а особого смысла не будет. Трактовать "как цветочек цвесть" можно и как "взрослеть", говорящий/пишущий/слышащий не обязательно знает и подразумевает скрытое в подтексте самой фразы. В стихотворении мутный текст, размытый образ.

"Предостережение", если слово нравится больше, чем "предупреждение".

[Франсуа]

я не вижу вопрос о том, что тот текст значит, а вижу вопрос о том, что есть что, и что к чему относится.

Так ведь это одно и то же. И я до сих пор ума не приложу, какой даже у неносителя русского языка может быть иной способ толкования этой строчки кроме тех, которые я могу предположить. Носитель русского как родного фразу «Кто кем манипулировал?» (реальная строчка — не что иное как немного усложнённый её вариант) поймёт совершенно однозначно: как вопрос, кто именно из пары был манипулятором. Неноситель вправе заподозрить, что этот вопрос может иметь и такой смысл: не являлось ли здесь чьим-нибудь манипулятором какое-то третье лицо? Больше никакие трактовки мне в голову не приходят. А вам?

Я не имел в виду, что это предупреждение вида "я сейчас тебе изменю", а имел в виду, что предупреждение "вдруг однажды так получится". Сразу после этих слов обрыв.

Обрыва я не вижу — вижу после этих слов, как сейчас выражаются, много букв на тему: как бы безумно я не влюбилась в кого-то другого, если ты меня позовёшь, я моментально к тебе вернусь, так что в случае чего не переживай и будь по-прежнему прекрасной. Поэтому я и не согласен называть всё это ни предупреждением, ни предостережением. Согласился бы называть обещанием.

[daslex]

Я же пишу, что вопрос написан так, что там не о том, кто кем был, а спрашивается, кто-то был кем-то/чем-то (был ли кто-то мячом) или этот кто-то не мячом был, а мяч держал в руке.

Это вопрос грамматики. И я пишу, что сначала сформулировать текст надо, переиначить в более понятное или объяснить, что из двух правильное, понятными словами. А потом уже раскрытие смысла здорово дополняет ответ.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Ну, я не знаю о Цветаевой, поэтому мне в принципе в голову не приходило мысли, что речь о лесбийских манипуляциях.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Кто, в чьей руке был только мяч?

1.Тот, кто был только мяч?
2. Тот, кто держал мяч?

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
А я не соглашусь с "обещанием".