Семантика. ЛексикологияПомогите решить лингвистический спор

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

Здравствуйте уважаемые форумчане. Хочу обратиться к вам за помощью как к независимой третьей стороне в одном споре
Два года назад на одном из форумов состоялся следующий разговор.

Участник А:
Возврат Крыма как раз и натолкнет их на вашу мысль. А то, что РФ его вернет, уже нет никаких сомнений. Пару лет ОПГ ещё покуражится, но когда закончатся в закромах деньги, придется что-то решать.
Участник Б:
ОК Время пошло..
Возврат Крыма Украине 03.01.2018 03:18
До события: 1 год 11 месяцев 30 дней 20 часов 25 минут 21 секунда
2 года истекли в январе.
Сейчас возникли разногласия - участник А отрицает что в его фразе присутствует связь между возвратом Крыма и заявленным сроком в пару лет - "там нет слов "через пару лет вернет Крым", там есть слова "придется что-то решать"

Вопрос - к вам как к лингвистам - есть ли такая связь или её нет?
Заранее благодарен.

Реклама
daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

В балабольстве связей не бывает.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2081
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Gapon »

При этом, уч.А прав. В его формулировке нет вообще никакой конкретики.

Ситуация давно мною охарактеризована "а ля евангелизм": Блаженны нищие духом ибо обрели они интернет-царствие свое.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2688
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Дарья Александровна »

Согласна. Как бы в общем и целом можно понять, что он имел в виду, что через пару лет РФ вернет Крым. Однако там прямого указания на это нет. Прямое указание на то, что через пару лет придется что-то решать. И это Решение как-то будет связано с возвратом Крыма. Однако тот факт, что это решение будет о том, чтобы именно вернуть Крым Украине, из его утверждения не следует.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

Дарья Александровна:
28 фев 2018, 10:45
в общем и целом можно понять, что он имел в виду, что через пару лет РФ вернет Крым.
Спасибо за первый полезный развернутый ответ в этой теме. Вопрос был именно об этом - ведь никакого другого
конкретного события - кроме возврата Крыма - в посту А не содержится..
Дарья Александровна:
28 фев 2018, 10:45
Однако там прямого указания на это нет. Прямое указание на то, что через пару лет придется что-то решать. И это Решение как-то будет связано с возвратом Крыма. Однако тот факт, что это решение будет о том, чтобы именно вернуть Крым Украине, из его утверждения не следует.
Если решение будет связано с возвратом Крыма и участник А перед этим безаппеляционно заявил что Крым РФ вернет - то разве это само по себе не является прямым указанием?

В противном случае - методом исключения - каким ещё может быть решение РФ? Оставить Крым? Так ведь он и так российский.
Речь ИМХО может идти только об изменении статуса кво - то есть возврате Крыма.

И я забыл сообщить о ещё одном моменте - прочитав пост участника Б о том что это событие было поставлено на интернетсчетчик - участник А не стал возражать - никаких сообщений вроде: "я совсем не это имел ввиду - вы меня неправильно поняли - я не утверждаю что РФ вернет Крым через пару лет"

Как по вашему - это не является ли это косвенным доказательством того что участник А на тот момент искренне полагалал, что Крым будет возвращен через пару лет?
-------------------------------------------------------------------------

ЗЫ: Ещё раз хочу вас поблагодарить за то что откликнулись.
Если вы не против - был бы рад услышать ваш и других форумчан развернутые комментарии к моим последним контрдоводам.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Это называется вырвано из контекста. И что там содержится, а чего там не содержится — не знает никто из тех, кто не в теме. Любимый приёмчик СМИ во благо разжигания ненависти друг к другу и ко всему вокруг.
Можно только догадываться, что имеют в виду участники диалога, а местная тема не та тема и не тот вопрос, которые предполагают в ответе Вам как автору топика домыслы.

По факту — пустой разговор зомба. Участник А напоминает зомби. Но не зная ситуации нельзя быть уверенным, что он действительно зомби. Его ведущий новостей покусал, например. Также участник А напоминает экранных пустословов, чьи речи вообще ни о чём: крики, хамство, затыкание ртов и нежелание слушать никого вокруг, кто имеет иную точку зрения. Но опять же, опора вырвана из контекста.

Пот факту — нельзя доказать тому, чьи мозги сожраны, что-нибудь вообще. Всё, что есть, — обычное пустословие.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

daslex:
28 фев 2018, 12:10
Это называется вырвано из контекста. И что там содержится, а чего там не содержится — не знает никто из тех, кто не в теме. Любимый приёмчик СМИ во благо разжигания ненависти друг к другу и ко всему вокруг.
Можно только догадываться, что имеют в виду участники диалога, а местная тема не та тема и не тот вопрос, которые предполагают в ответе Вам как автору топика домыслы.
Если администрация данного форума даст разрешение - то я готов предоставить ссылку на оригинал того разговора на другом форуме, чтобы вы могли получить полное представление.

Но уверяю вас - я ничего не подтасовывал - это просто вредно мне самому. Вы наверно поняли что я собираюсь дать ссылку на этот разговор обоим участникам - а если меня уличат в подтасовке - то я просто зря потеряю здесь своё время, не так ли?

И ещё - не могли бы вы отвечать по сути - избегая оценочных суждений - как это делает ув. Дарья Александровна?
Я действительно был бы вам за это благодарен..
daslex:
28 фев 2018, 12:10
Участник А напоминает зомби. Но не зная ситуации нельзя быть уверенным, что он действительно зомби. Его ведущий новостей покусал, например. Также участник А напоминает экранных пустословов, чьи речи вообще ни о чём: крики, хамство, затыкание ртов и нежелание слушать никого вокруг, кто имеет иную точку зрения. Но опять же, опора вырвана из контекста.

Пот факту — нельзя доказать тому, чьи мозги сожраны, что-нибудь вообще. Всё, что есть, — обычное пустословие.
Участник А проживает на территории Украины в Одессе. Русский. До 2014 года был ярым сторонником Путина - после того как его надежды на "освобождение" ВСЕЙ Украины от власти проклятых укров не оправдались - РФ ограничилась только Крымом - стал требовать возврата Крыма Украине.

Мотив - "нечего из булочек изюм выковыривать" (это его слова) - как то так. Если у вас появятся вопросы - спрашивайте - с удовольствием вам отвечу.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Вы правы в том, что А пишет о Крыме и о его возврате через пару лет. Но кому Вы это хотите доказать? Себе? Ему бессмысленно, он будет вилять пока не умрёт, т. е. много лет ещё.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

daslex:
28 фев 2018, 12:23
Вы правы в том, что А пишет о Крыме и о его возврате через пару лет. Но кому Вы это хотите доказать? Себе? Ему бессмысленно, он будет вилять пока не умрёт, т. е. много лет ещё.
Согласен с вами - мы все упрямы когда нас хотят уличить в ошибках.. ну или почти все..
Но там есть ведь и другие участники.. Именно им я и собираюсь предъявить НЕЗАВИСИМОЕ мнение с этого форума.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Формально А прав. Он пишет о том, что РФ вернёт Крым. И не пишет о сроках.
Но этим же формализмом он абсолютно уничтожает доверие к себе, ибо говорит две несвязные вещи в одном сообщении не разделяя смыслы. Происходит просто пререзкий смысловой скачок. Т. е. его нельзя слушать, потому что или не слушает, или не слышит самого себя. Соскакивает с темы, которую обобщает.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

daslex:
28 фев 2018, 12:34
Формально А прав. Он пишет о том, что РФ вернёт Крым. И не пишет о сроках.
Дело в том что А никто не принуждал перед этим сообщать ни о возврате Крыма ни - соответственно - о сроках его возврата.
Весь его пост - его инициатива. И исходя из этого - о каких ещё сроках может идти речь в его посту кроме как о сроках возврата?
daslex:
28 фев 2018, 12:34
Но этим же формализмом он абсолютно уничтожает доверие к себе, ибо говорит две несвязные вещи в одном сообщении не разделяя смыслы. Происходит просто пререзкий смысловой скачок. Т. е. его нельзя слушать, потому что или не слушает, или не слышит самого себя. Соскакивает с темы, которую обобщает.
Искреннее спасибо вам за эту мысль, а скорее даже идею. Только что подумал - наверно тут уже не обойтись одними лингвистами - нужно подключать специалистов по логике и психологии. :read:

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Не стоит никого подключать. Лучше заняться более полезными делами.
Участник С:
28 фев 2018, 13:14
И исходя из этого - о каких ещё сроках может идти речь в его посту кроме как о сроках возврата?
С точки зрения языка в исследуемом предложении это определяется контекстом. Т. е. если сроки не относятся к возврату Крыма, то они относятся к куражу ОПГ и наоборот. В том числе возможны ситуации "сарказм" или какие-нибудь ещё (последнее, это если абстрагироваться от непосредственных участников и представить себя на месте увидевшего текст случайного человека).
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2688
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 44
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Дарья Александровна »

Если решение будет связано с возвратом Крыма и участник А перед этим безаппеляционно заявил что Крым РФ вернет - то разве это само по себе не является прямым указанием?
Увы, нет.
В противном случае - методом исключения - каким ещё может быть решение РФ? Оставить Крым? Так ведь он и так российский.
Речь ИМХО может идти только об изменении статуса кво - то есть возврате Крыма.
ну да. Что-то решать через два года: либо отдать Крым, либо нет.
Понимаете, в чем дело. Вы попросили мнения ЛИНГВИСТОВ. С этой точки зрения, да, не означает, даже если участник А имел в виду как раз это.


Я понимаю, что, скорее всего, автор это и имел в виду, но его никак не уличить. И, более того, "психологическая точка зрения" тут тоже, увы, ни к селу, ни к городу: высказывания в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька" (Ну типа отдать Крым через два года - это бузина, а в решение по Крыму - это дядька, и факты эти не следуют один из другого), может быть, являются не очень ... логически безупречными, но вполне понятными. Если я говорю: я сначала сделаю обед, а потом пойду гулять, то из этого же никак не следует, что моя прогулки без делания обеда никак невозможна... Это просто два факта. Так и тут. Не поймаете участника А, если по-честному
Что касается даслекса, он активный участник данного форума, много высказывается, но часто мимо. Специального образования он не имеет и просто свое мнение сообщает. Я не говорю, что этого нельзя, но Вы просили мнения лингвистов, каковым даслекс не является
Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
И я забыл сообщить о ещё одном моменте - прочитав пост участника Б о том что это событие было поставлено на интернетсчетчик - участник А не стал возражать - никаких сообщений вроде: "я совсем не это имел ввиду - вы меня неправильно поняли - я не утверждаю что РФ вернет Крым через пару лет"
Все правильно. Ему же сказали, что поставят сообщение на счетчик. Но не добавили, что смысл постановик на счетчик - что за это время Россия должна вернуть Крым...

Опять же, если так надо поймать участника А, то из его сообщения ОЧЕВИДНО, что через два года будет приниматься решение. Вот и докопайтесь до него: ну-ка, какое решение принимается сейчас? Кто и где сейчас принимает решение? Где материалы, подтверждающие принятие решения - какого бы то ни было? и в таком ключе
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Бумажки фикция.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

Дарья Александровна:
28 фев 2018, 14:10
ну да. Что-то решать через два года: либо отдать Крым, либо нет.
Понимаете, в чем дело. Вы попросили мнения ЛИНГВИСТОВ. С этой точки зрения, да, не означает, даже если участник А имел в виду как раз это.

Я понимаю, что, скорее всего, автор это и имел в виду, но его никак не уличить. И, более того, "психологическая точка зрения" тут тоже, увы, ни к селу, ни к городу: высказывания в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька" (Ну типа отдать Крым через два года - это бузина, а в решение по Крыму - это дядька, и факты эти не следуют один из другого), может быть, являются не очень ... логически безупречными, но вполне понятными. Если я говорю: я сначала сделаю обед, а потом пойду гулять, то из этого же никак не следует, что моя прогулки без делания обеда никак невозможна... Это просто два факта. Так и тут. Не поймаете участника А, если по-честному
В целом я с вашей оценкой ситуации полностью согласен. Но попытаться то ведь надо. :) Затем и пришел сюда.

Насчет "психологической точки" - пока не согласен, психология личности всегда уместна, другое дело что вы с участником А дела не имели и естественно не можете принимать этот фактор в расчет - изложу ниже.
Дарья Александровна:
28 фев 2018, 14:10
Опять же, если так надо поймать участника А, то из его сообщения ОЧЕВИДНО, что через два года будет приниматься решение. Вот и докопайтесь до него: ну-ка, какое решение принимается сейчас? Кто и где сейчас принимает решение? Где материалы, подтверждающие принятие решения - какого бы то ни было? и в таком ключе
Как вариант - очень даже вполне. Большое спасибо за эту подсказку.
daslex:
28 фев 2018, 13:30
С точки зрения языка в исследуемом предложении это определяется контекстом. Т. е. если сроки не относятся к возврату Крыма, то они относятся к куражу ОПГ и наоборот. В том числе возможны ситуации "сарказм" или какие-нибудь ещё (последнее, это если абстрагироваться от непосредственных участников и представить себя на месте увидевшего текст случайного человека).
Если формально - то конечно. Об этом уже здесь - совершенно справедливо писали. Но с точки зрения психологии и логики эта версия подлежит критике.

Участник А позиционирует себя как принципиальный, зрелый и последовательный защитник того что он считает "русским миром" в своей интерпретации. А подобное "верхоглядство" и "легкость" в его посту сами по себе порождают вопросы - один из них очень хорошо сформулировала Дарья Александровна.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Участник С:
28 фев 2018, 14:30
Но с точки зрения психологии и логики эта версия подлежит критике.
Обоснуйте. Критику версии.

Вы оперируете не языком, а процессом. Я Вам написал о языке, а не о процессе.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

daslex:
28 фев 2018, 14:38
Обоснуйте. Критику версии.
Так я же в предыдущем посту и обосновал - указав на то что надо учитывать личность участника А.
Вы наверно неправильно поняли - я не подвергал критике вашу точку зрения.

Я лишь упомянул о том что вы по естественным причинам не можете знать этого человека - и всё что я написал в плане критики
будет относится к тем кто его знает. То есть речь шла о случае, если аналогичный довод придёт с их стороны, а не с вашей.
Как то так..
daslex:
28 фев 2018, 14:38
Вы оперируете не языком, а процессом. Я Вам написал о языке, а не о процессе.
Именно! Здесь я с вами полностью согласен.

Отправлено спустя 14 минут 17 секунд:
Дарья Александровна:
28 фев 2018, 14:10
Что касается даслекса, он активный участник данного форума, много высказывается, но часто мимо. Специального образования он не имеет и просто свое мнение сообщает. Я не говорю, что этого нельзя, но Вы просили мнения лингвистов, каковым даслекс не является
daslex:
28 фев 2018, 14:18
Бумажки фикция.
:) Только не просите меня стать вашим арбитром, друзья мои... Я сам сюда за арбитражем пришел. :)

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Вот Вам от нелингвиста о лингвистическом:
В лингвистике (прежде всего при анализе языков с SVO-структурой и написанием слева направо) различают левый и правый контексты. Левый контекст — те высказывания, которые находятся слева от данного слова, правый — то, что находится справа.
Так вот, А разумеет правый контекст, а Вы разумеете левый контекст (только здесь не слово, а фраза). То, что А переключился на правый контекст только потому что обстоятельства его вынудили — очевидно всем. Но на самом деле могло так случиться, что А действительно говорил о нескольких несвязных между собой вещах и одним сообщением объединял контексты.
Потерять контекст в разговоре — это перестать понимать то, на что опирается собеседник, или интерпретировать его мысль в ином смысле, нежели тот, который подразумевает собеседник, исходя из заданного в разговоре семантического поля понятий.
Доказывать сказавшему, что именно он в своём утверждении потерял контекст своей же речи, в случившейся ситуации — нелепо. Уличать А в чём-то не имеет смысла. Можно обвинить в вилянии, но этим стоит и ограничиться. Иначе споры будут длиться столько же, сколько в повести о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Участник С
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 27.02.2018
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение Участник С »

daslex:
28 фев 2018, 15:07
Так вот, А разумеет правый контекст, а Вы разумеете левый контекст (только здесь не слово, а фраза). То, что А переключился на правый контекст только потому что обстоятельства его вынудили — очевидно всем. Но на самом деле могло так случиться, что А действительно говорил о нескольких несвязных между собой вещах и одним предложением объединял контексты.
Совершенно справедливо. Варианты могут быть разными - разобраться можно только видя разговор в целом.

В связи с этим вопрос - допускается ли здесь дача ссылок на НЕКОНКУРЕНТНЫЕ ресурсы? В данном случае речь идёт об общественно-политическом разделе на варезном в целом форуме. К лингвистике он не имеет никакого отношения.

Я же уже писал - я готов дать ссылку - но я не в курсе разрешено ли это правилами данного форума. Если разрешено - то без проблем - сами всё увидите и оцените вместо того чтобы гадать.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 4147
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Помогите решить лингвистический спор

Сообщение daslex »

Дело не в ресурсах и произошедшем диалоге. Вы никак этого понять не можете, а в многовариантной трактовке одного предложения.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Это как если есть предложение: "Замок открыт". И происходит спор: дверной замо́к или за́мок с открытыми дверьми. Только без ударений.
Образование среднее-низшее.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Помогите решить тест))
    MrExcellent » 18 ноя 2011, 21:25 » в форуме Семантика. Лексикология
    11 Ответы
    1919 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    20 ноя 2011, 19:25
  • Помогите решить тест
    lhfbd » 03 дек 2010, 15:03 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    1657 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    03 дек 2010, 15:52
  • Помогите решить задания пожалуйста!
    arsen » 07 дек 2016, 16:09 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    1732 Просмотры
    Последнее сообщение Дарья Александровна
    31 янв 2017, 20:50
  • Помогите пожалуйста решить задание
    rik66 » 12 фев 2011, 09:59 » в форуме 10 класс
    1 Ответы
    1587 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    13 фев 2011, 01:34
  • Пожалуйста ,помогите решить задание
    Чебурашка » 11 мар 2010, 07:18 » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    1457 Просмотры
    Последнее сообщение Чебурашка
    11 мар 2010, 07:18