Помогите решить лингвистический спор ⇐ Семантика. Лексикология

[Участник С]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Хочу обратиться к вам за помощью как к независимой третьей стороне в одном споре
Два года назад на одном из форумов состоялся следующий разговор.

Участник А:

Возврат Крыма как раз и натолкнет их на вашу мысль. А то, что РФ его вернет, уже нет никаких сомнений. Пару лет ОПГ ещё покуражится, но когда закончатся в закромах деньги, придется что-то решать.

Участник Б:

ОК Время пошло..
Возврат Крыма Украине 03.01.2018 03:18
До события: 1 год 11 месяцев 30 дней 20 часов 25 минут 21 секунда

2 года истекли в январе.
Сейчас возникли разногласия - участник А отрицает что в его фразе присутствует связь между возвратом Крыма и заявленным сроком в пару лет - "там нет слов "через пару лет вернет Крым", там есть слова "придется что-то решать"

Вопрос - к вам как к лингвистам - есть ли такая связь или её нет?
Заранее благодарен.

[daslex]

В балабольстве связей не бывает.

[Gapon]

При этом, уч.А прав. В его формулировке нет вообще никакой конкретики.

Ситуация давно мною охарактеризована "а ля евангелизм": Блаженны нищие духом ибо обрели они интернет-царствие свое.

[Дарья Александровна]

Согласна. Как бы в общем и целом можно понять, что он имел в виду, что через пару лет РФ вернет Крым. Однако там прямого указания на это нет. Прямое указание на то, что через пару лет придется что-то решать. И это Решение как-то будет связано с возвратом Крыма. Однако тот факт, что это решение будет о том, чтобы именно вернуть Крым Украине, из его утверждения не следует.

[Участник С]

в общем и целом можно понять, что он имел в виду, что через пару лет РФ вернет Крым.

Спасибо за первый полезный развернутый ответ в этой теме. Вопрос был именно об этом - ведь никакого другого
конкретного события - кроме возврата Крыма - в посту А не содержится..

Однако там прямого указания на это нет. Прямое указание на то, что через пару лет придется что-то решать. И это Решение как-то будет связано с возвратом Крыма. Однако тот факт, что это решение будет о том, чтобы именно вернуть Крым Украине, из его утверждения не следует.

Если решение будет связано с возвратом Крыма и участник А перед этим безаппеляционно заявил что Крым РФ вернет - то разве это само по себе не является прямым указанием?

В противном случае - методом исключения - каким ещё может быть решение РФ? Оставить Крым? Так ведь он и так российский.
Речь ИМХО может идти только об изменении статуса кво - то есть возврате Крыма.

И я забыл сообщить о ещё одном моменте - прочитав пост участника Б о том что это событие было поставлено на интернетсчетчик - участник А не стал возражать - никаких сообщений вроде: "я совсем не это имел ввиду - вы меня неправильно поняли - я не утверждаю что РФ вернет Крым через пару лет"

Как по вашему - это не является ли это косвенным доказательством того что участник А на тот момент искренне полагалал, что Крым будет возвращен через пару лет?
-------------------------------------------------------------------------

ЗЫ: Ещё раз хочу вас поблагодарить за то что откликнулись.
Если вы не против - был бы рад услышать ваш и других форумчан развернутые комментарии к моим последним контрдоводам.

[daslex]

Это называется вырвано из контекста. И что там содержится, а чего там не содержится — не знает никто из тех, кто не в теме. Любимый приёмчик СМИ во благо разжигания ненависти друг к другу и ко всему вокруг.
Можно только догадываться, что имеют в виду участники диалога, а местная тема не та тема и не тот вопрос, которые предполагают в ответе Вам как автору топика домыслы.

По факту — пустой разговор зомба. Участник А напоминает зомби. Но не зная ситуации нельзя быть уверенным, что он действительно зомби. Его ведущий новостей покусал, например. Также участник А напоминает экранных пустословов, чьи речи вообще ни о чём: крики, хамство, затыкание ртов и нежелание слушать никого вокруг, кто имеет иную точку зрения. Но опять же, опора вырвана из контекста.

Пот факту — нельзя доказать тому, чьи мозги сожраны, что-нибудь вообще. Всё, что есть, — обычное пустословие.

[Участник С]

Это называется вырвано из контекста. И что там содержится, а чего там не содержится — не знает никто из тех, кто не в теме. Любимый приёмчик СМИ во благо разжигания ненависти друг к другу и ко всему вокруг.
Можно только догадываться, что имеют в виду участники диалога, а местная тема не та тема и не тот вопрос, которые предполагают в ответе Вам как автору топика домыслы.

Если администрация данного форума даст разрешение - то я готов предоставить ссылку на оригинал того разговора на другом форуме, чтобы вы могли получить полное представление.

Но уверяю вас - я ничего не подтасовывал - это просто вредно мне самому. Вы наверно поняли что я собираюсь дать ссылку на этот разговор обоим участникам - а если меня уличат в подтасовке - то я просто зря потеряю здесь своё время, не так ли?

И ещё - не могли бы вы отвечать по сути - избегая оценочных суждений - как это делает ув. Дарья Александровна?
Я действительно был бы вам за это благодарен..

Участник А напоминает зомби. Но не зная ситуации нельзя быть уверенным, что он действительно зомби. Его ведущий новостей покусал, например. Также участник А напоминает экранных пустословов, чьи речи вообще ни о чём: крики, хамство, затыкание ртов и нежелание слушать никого вокруг, кто имеет иную точку зрения. Но опять же, опора вырвана из контекста.

Пот факту — нельзя доказать тому, чьи мозги сожраны, что-нибудь вообще. Всё, что есть, — обычное пустословие.

Участник А проживает на территории Украины в Одессе. Русский. До 2014 года был ярым сторонником Путина - после того как его надежды на "освобождение" ВСЕЙ Украины от власти проклятых укров не оправдались - РФ ограничилась только Крымом - стал требовать возврата Крыма Украине.

Мотив - "нечего из булочек изюм выковыривать" (это его слова) - как то так. Если у вас появятся вопросы - спрашивайте - с удовольствием вам отвечу.

[daslex]

Вы правы в том, что А пишет о Крыме и о его возврате через пару лет. Но кому Вы это хотите доказать? Себе? Ему бессмысленно, он будет вилять пока не умрёт, т. е. много лет ещё.

[Участник С]

Вы правы в том, что А пишет о Крыме и о его возврате через пару лет. Но кому Вы это хотите доказать? Себе? Ему бессмысленно, он будет вилять пока не умрёт, т. е. много лет ещё.

Согласен с вами - мы все упрямы когда нас хотят уличить в ошибках.. ну или почти все..
Но там есть ведь и другие участники.. Именно им я и собираюсь предъявить НЕЗАВИСИМОЕ мнение с этого форума.

[daslex]

Формально А прав. Он пишет о том, что РФ вернёт Крым. И не пишет о сроках.
Но этим же формализмом он абсолютно уничтожает доверие к себе, ибо говорит две несвязные вещи в одном сообщении не разделяя смыслы. Происходит просто пререзкий смысловой скачок. Т. е. его нельзя слушать, потому что или не слушает, или не слышит самого себя. Соскакивает с темы, которую обобщает.

[Участник С]

Формально А прав. Он пишет о том, что РФ вернёт Крым. И не пишет о сроках.

Дело в том что А никто не принуждал перед этим сообщать ни о возврате Крыма ни - соответственно - о сроках его возврата.
Весь его пост - его инициатива. И исходя из этого - о каких ещё сроках может идти речь в его посту кроме как о сроках возврата?

Но этим же формализмом он абсолютно уничтожает доверие к себе, ибо говорит две несвязные вещи в одном сообщении не разделяя смыслы. Происходит просто пререзкий смысловой скачок. Т. е. его нельзя слушать, потому что или не слушает, или не слышит самого себя. Соскакивает с темы, которую обобщает.

Искреннее спасибо вам за эту мысль, а скорее даже идею. Только что подумал - наверно тут уже не обойтись одними лингвистами - нужно подключать специалистов по логике и психологии.

[daslex]

Не стоит никого подключать. Лучше заняться более полезными делами.

И исходя из этого - о каких ещё сроках может идти речь в его посту кроме как о сроках возврата?

С точки зрения языка в исследуемом предложении это определяется контекстом. Т. е. если сроки не относятся к возврату Крыма, то они относятся к куражу ОПГ и наоборот. В том числе возможны ситуации "сарказм" или какие-нибудь ещё (последнее, это если абстрагироваться от непосредственных участников и представить себя на месте увидевшего текст случайного человека).

[Дарья Александровна]

Если решение будет связано с возвратом Крыма и участник А перед этим безаппеляционно заявил что Крым РФ вернет - то разве это само по себе не является прямым указанием?

Увы, нет.

В противном случае - методом исключения - каким ещё может быть решение РФ? Оставить Крым? Так ведь он и так российский.
Речь ИМХО может идти только об изменении статуса кво - то есть возврате Крыма.

ну да. Что-то решать через два года: либо отдать Крым, либо нет.
Понимаете, в чем дело. Вы попросили мнения ЛИНГВИСТОВ. С этой точки зрения, да, не означает, даже если участник А имел в виду как раз это.


Я понимаю, что, скорее всего, автор это и имел в виду, но его никак не уличить. И, более того, "психологическая точка зрения" тут тоже, увы, ни к селу, ни к городу: высказывания в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька" (Ну типа отдать Крым через два года - это бузина, а в решение по Крыму - это дядька, и факты эти не следуют один из другого), может быть, являются не очень ... логически безупречными, но вполне понятными. Если я говорю: я сначала сделаю обед, а потом пойду гулять, то из этого же никак не следует, что моя прогулки без делания обеда никак невозможна... Это просто два факта. Так и тут. Не поймаете участника А, если по-честному

Что касается даслекса, он активный участник данного форума, много высказывается, но часто мимо. Специального образования он не имеет и просто свое мнение сообщает. Я не говорю, что этого нельзя, но Вы просили мнения лингвистов, каковым даслекс не является

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

И я забыл сообщить о ещё одном моменте - прочитав пост участника Б о том что это событие было поставлено на интернетсчетчик - участник А не стал возражать - никаких сообщений вроде: "я совсем не это имел ввиду - вы меня неправильно поняли - я не утверждаю что РФ вернет Крым через пару лет"

Все правильно. Ему же сказали, что поставят сообщение на счетчик. Но не добавили, что смысл постановик на счетчик - что за это время Россия должна вернуть Крым...

Опять же, если так надо поймать участника А, то из его сообщения ОЧЕВИДНО, что через два года будет приниматься решение. Вот и докопайтесь до него: ну-ка, какое решение принимается сейчас? Кто и где сейчас принимает решение? Где материалы, подтверждающие принятие решения - какого бы то ни было? и в таком ключе

[daslex]

Бумажки фикция.

[Участник С]

ну да. Что-то решать через два года: либо отдать Крым, либо нет.
Понимаете, в чем дело. Вы попросили мнения ЛИНГВИСТОВ. С этой точки зрения, да, не означает, даже если участник А имел в виду как раз это.

Я понимаю, что, скорее всего, автор это и имел в виду, но его никак не уличить. И, более того, "психологическая точка зрения" тут тоже, увы, ни к селу, ни к городу: высказывания в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька" (Ну типа отдать Крым через два года - это бузина, а в решение по Крыму - это дядька, и факты эти не следуют один из другого), может быть, являются не очень ... логически безупречными, но вполне понятными. Если я говорю: я сначала сделаю обед, а потом пойду гулять, то из этого же никак не следует, что моя прогулки без делания обеда никак невозможна... Это просто два факта. Так и тут. Не поймаете участника А, если по-честному

В целом я с вашей оценкой ситуации полностью согласен. Но попытаться то ведь надо. Затем и пришел сюда.

Насчет "психологической точки" - пока не согласен, психология личности всегда уместна, другое дело что вы с участником А дела не имели и естественно не можете принимать этот фактор в расчет - изложу ниже.

Опять же, если так надо поймать участника А, то из его сообщения ОЧЕВИДНО, что через два года будет приниматься решение. Вот и докопайтесь до него: ну-ка, какое решение принимается сейчас? Кто и где сейчас принимает решение? Где материалы, подтверждающие принятие решения - какого бы то ни было? и в таком ключе

Как вариант - очень даже вполне. Большое спасибо за эту подсказку.

С точки зрения языка в исследуемом предложении это определяется контекстом. Т. е. если сроки не относятся к возврату Крыма, то они относятся к куражу ОПГ и наоборот. В том числе возможны ситуации "сарказм" или какие-нибудь ещё (последнее, это если абстрагироваться от непосредственных участников и представить себя на месте увидевшего текст случайного человека).

Если формально - то конечно. Об этом уже здесь - совершенно справедливо писали. Но с точки зрения психологии и логики эта версия подлежит критике.

Участник А позиционирует себя как принципиальный, зрелый и последовательный защитник того что он считает "русским миром" в своей интерпретации. А подобное "верхоглядство" и "легкость" в его посту сами по себе порождают вопросы - один из них очень хорошо сформулировала Дарья Александровна.

[daslex]

Но с точки зрения психологии и логики эта версия подлежит критике.

Обоснуйте. Критику версии.

Вы оперируете не языком, а процессом. Я Вам написал о языке, а не о процессе.

[Участник С]

Обоснуйте. Критику версии.

Так я же в предыдущем посту и обосновал - указав на то что надо учитывать личность участника А.
Вы наверно неправильно поняли - я не подвергал критике вашу точку зрения.

Я лишь упомянул о том что вы по естественным причинам не можете знать этого человека - и всё что я написал в плане критики
будет относится к тем кто его знает. То есть речь шла о случае, если аналогичный довод придёт с их стороны, а не с вашей.
Как то так..

Вы оперируете не языком, а процессом. Я Вам написал о языке, а не о процессе.

Именно! Здесь я с вами полностью согласен.

Отправлено спустя 14 минут 17 секунд:

Что касается даслекса, он активный участник данного форума, много высказывается, но часто мимо. Специального образования он не имеет и просто свое мнение сообщает. Я не говорю, что этого нельзя, но Вы просили мнения лингвистов, каковым даслекс не является

Бумажки фикция.

Только не просите меня стать вашим арбитром, друзья мои... Я сам сюда за арбитражем пришел.

[daslex]

Вот Вам от нелингвиста о лингвистическом:

В лингвистике (прежде всего при анализе языков с SVO-структурой и написанием слева направо) различают левый и правый контексты. Левый контекст — те высказывания, которые находятся слева от данного слова, правый — то, что находится справа.

Так вот, А разумеет правый контекст, а Вы разумеете левый контекст (только здесь не слово, а фраза). То, что А переключился на правый контекст только потому что обстоятельства его вынудили — очевидно всем. Но на самом деле могло так случиться, что А действительно говорил о нескольких несвязных между собой вещах и одним сообщением объединял контексты.

Потерять контекст в разговоре — это перестать понимать то, на что опирается собеседник, или интерпретировать его мысль в ином смысле, нежели тот, который подразумевает собеседник, исходя из заданного в разговоре семантического поля понятий.

Доказывать сказавшему, что именно он в своём утверждении потерял контекст своей же речи, в случившейся ситуации — нелепо. Уличать А в чём-то не имеет смысла. Можно обвинить в вилянии, но этим стоит и ограничиться. Иначе споры будут длиться столько же, сколько в повести о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.

[Участник С]

Так вот, А разумеет правый контекст, а Вы разумеете левый контекст (только здесь не слово, а фраза). То, что А переключился на правый контекст только потому что обстоятельства его вынудили — очевидно всем. Но на самом деле могло так случиться, что А действительно говорил о нескольких несвязных между собой вещах и одним предложением объединял контексты.

Совершенно справедливо. Варианты могут быть разными - разобраться можно только видя разговор в целом.

В связи с этим вопрос - допускается ли здесь дача ссылок на НЕКОНКУРЕНТНЫЕ ресурсы? В данном случае речь идёт об общественно-политическом разделе на варезном в целом форуме. К лингвистике он не имеет никакого отношения.

Я же уже писал - я готов дать ссылку - но я не в курсе разрешено ли это правилами данного форума. Если разрешено - то без проблем - сами всё увидите и оцените вместо того чтобы гадать.

[daslex]

Дело не в ресурсах и произошедшем диалоге. Вы никак этого понять не можете, а в многовариантной трактовке одного предложения.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Это как если есть предложение: "Замок открыт". И происходит спор: дверной замо́к или за́мок с открытыми дверьми. Только без ударений.

[Сергей Титов]

Я же уже писал - я готов дать ссылку - но я не в курсе разрешено ли это правилами данного форума.

Правила форума

[Участник С]

Дело не в ресурсах. Вы никак этого понять не можете, а в многовариантной трактовке одного предложения.

Если бы она была одновариантной - то зачем мне было бы обращаться за помощью на этот форум?
Вы же сами - совершенно справедливо - подняли вопрос о возможных правых контекстах в других постах - что были до этого поста участника А.

А других вариантов - предоставить вам вызывающую ваше доверие информацию - кроме как дать ссылку на тот разговор - я не вижу..
Не постить же мне здесь посты с 2007 года с того форума..

[daslex]

Дело в том что А никто не принуждал перед этим сообщать ни о возврате Крыма ни - соответственно - о сроках его возврата.

Если что, я опираюсь на Ваше же утверждение. Вы же натыркали это своими собственными пальцами.

[Участник С]

Правила форума

Спасибо, Сергей, я их читал. Но тем не менее дача ссылок на другие форумы обычно не приветствуется модераторами - поэтому я и спросил.

Если модератор разрешит - ссылку дам.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Если что я опираюсь на Ваше же утверждение. Вы же натыркали это своими собственными пальцами.

Опираетесь в чем именно? Спрашиваю чтобы не возникло в дальнейшем непонимания - ведь краткость сестра не только таланта..
То что я этот текст натыркал своими пальцами - подтверждаю))

[daslex]

Коли никто не принуждал, то пишет, что хочет. Разве нет в этом логики, разве здесь нужны психологи?

Вариант речи трактуется говорящим. Это негласное правило. Говорящему лучше знать, о чём он сказать пытается. То, что его неправильно поняли, может быть следствием разного рода ошибок: говорящий сам не понимает, что он выражает своими речами (плохое знание языка); слушатель воспринял не в том контексте; непонятая шутка; сказал мимо кассы и др.