Небо, небеса, небесный... ⇐ Этимология

[Отшельник]

Хочу предложить несколько неакадемические суждения, с точки зрения словесности (в большей степени философские), а вам знатокам-специалистам уж судить о их правомерности относительно происхождения слова "небо".
Так вот, "небеса", "небесный" и пр. от "небо" или наоборот?
Я склоняюсь к обратному и вот почему. На мой взгляд, понятие "свод" имеет более раннее происхождение, чем "небо", т.е. к тому времени, когда люди ещё не знали бога и беса. А уже после их "изобретения" появилось выражение - небесный свод, т.е. свод без беса, а значит место обитания бога.
Да, в Библии в первой строчке говорится, что в начале бог сотворил небо и землю, но её содержание относится всего лишь к эпохе четырех тысячелетней давности, т.е. гораздо более позднего периода по отношению к существованию таких слов как "свод" и пр.

[водица]

"...будет воля Твоя, яко на небеси..." Место, где нет беса...
Воздух — приставка воз- (вос-) употребляется при образовании
глаголов и обозначает:
а) направленность движения или действия вверх (возвести, воспарить) + дух...
Философия?..

[Андрей Львович]

Хочу предложить несколько неакадемические суждения, с точки зрения словесности (в большей степени философские), а вам знатокам-специалистам уж судить о их правомерности относительно происхождения слова "небо".
Так вот, "небеса", "небесный" и пр. от "небо" или наоборот?
Я склоняюсь к обратному и вот почему. На мой взгляд, понятие "свод" имеет более раннее происхождение, чем "небо", т.е. к тому времени, когда люди ещё не знали бога и беса. А уже после их "изобретения" появилось выражение - небесный свод, т.е. свод без беса, а значит место обитания бога.
Да, в Библии в первой строчке говорится, что в начале бог сотворил небо и землю, но её содержание относится всего лишь к эпохе четырех тысячелетней давности, т.е. гораздо более позднего периода по отношению к существованию таких слов как "свод" и пр.

Дорогой, прошу Вас, не видеть бесов там, где их нет, а то себя ими оБЕСпечите по полной программе.
Этимология "небес" тут уже обсуждалась в одной теме, полистайте.

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
Было показано родство с греческим "нефос" - облако, в новогреческом окончание "с" упразднилось, с латинским "нимбус" (то же). Облако означает "оболочка", и небо соответственно называлось так, потому что оно "облекает-оболокает" Землю. "с" - атавизм от индоевропейских окончаний мужского рода единственного числа.
Русское слово "бес", по всей видимости, имеет этимологию от латинского "бестия" (зверь) с наложением значения частицы "без" (то есть не имеющий ничего, в смысле ни плоти, ни божьей благодати).

[Отшельник]

"...будет воля Твоя, яко на небеси..." Место, где нет беса...

Рискованный подход. По аналогии можно утверждать, что "небо" означает место, где нет бога (не-бо)

Воздух — приставка воз- (вос-) употребляется при образовании
глаголов и обозначает:
а) направленность движения или действия вверх (возвести, воспарить) + дух...

Не понял, какое отношение это суждение имеет к моему вопросу?

Отправлено спустя 10 минут 48 секунд:

Дорогой, прошу Вас, не видеть бесов там, где их нет, а то себя ими оБЕСпечите по полной программе.

По моему убеждению их нет нигде, так что за себя я спокоен. Разговор я завел о происхождении слов, а эти вещи давайте оставим в стороне.

Облако означает "оболочка", и небо соответственно называлось так, потому что оно "облекает-оболокает" Землю.

Я думаю, что такое понятие как "свод", что близко к "оболочке" по смыслу, зародилось ещё в те времена, когда греки не знали, что Земля круглая и находится в воздушной оболочке.

Русское слово "бес", по всей видимости, имеет этимологию от латинского "бестия" (зверь) с наложением значения частицы "без" (то есть не имеющий ничего, в смысле ни плоти, ни божьей благодати).

Опять же, вы говорите о более позднем времени. Вот скажите из всего этого, как, по вашему, какое слово имеет более раннее происхождение - "свод" или "небо"? Вы допускаете, что было время когда люди не знали богов и бесов?

[daslex]

А мне иногда кажется, что варвары просто сожгли слишком много умных "книг" и навязали свою варварскую веру.

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Небо — это небесье, бесспорно.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:

Бесы в славянской мифологии — злые, враждебные людям духи. ... У христианских летописцев этим же словом иногда обозначаются языческие божества.

Это говорит о многом.

[Отшельник]

навязали свою варварскую веру.

У христианских летописцев этим же словом иногда обозначаются языческие божества.

На мой взгляд, эти два утверждения одного поля ягода - искоренение исконно русского духа в нашей природе, чтоб мы забыли Великое прошлое своих пращуров.

[водица]

Рискованный подход. По аналогии можно утверждать, что "небо" означает место, где нет бога (не-бо)

А Вы верите, что Бог восседает на небе?.. Бог везде сущий!.. (крамольно) — и в бесах тоже...

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Не понял, какое отношение это суждение имеет к моему вопросу?

Это суждение имеет отношение к философии...

[Djulietta]

Что-то мне подсказывает, что брать за показатель Библию не очень разумно.

[Отшельник]

Что-то мне подсказывает, что брать за показатель Библию не очень разумно.

Сказка ложь, да в ней намек.... Библия в основном большая сказка и намеков там достаточно много, так что к её содержанию я подхожу критически, отделяя зерна от плевел.

[Дарья Александровна]

Это бывший седьмой тип склонения, его ЕС = суффикс-флексия. Нынче рассматривается как корневое наращение. Сохранилось в таких примерах как небо-небеса, коло-колесо, чудо-чудеса, тело-телеса

[Дарья Александровна]

Да, а кто считает, что в НЕБЕ нет бесов, считает, что в НЁБЕ тоже их нет? Очевидно же, что однокоренные слова

[Отшельник]

Это бывший седьмой тип склонения, его ЕС = суффикс-флексия. Нынче рассматривается как корневое наращение. Сохранилось в таких примерах как небо-небеса, коло-колесо, чудо-чудеса, тело-телеса

Из этого вашего комментария следует, что изначально было слово "небо", а затем уже с использованием суффиксов и пр. формировались более сложные формы. Так? Извиняюсь за тавтологию

[daslex]

И почему неб много? Она мой комментарий не увидит поэтому не ответит.

Чудо - чудеса. Чудес потому что много, стало быть и неб туча бесчисленная.

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:
И то что нёбо произошло от "небо" вообще не аргумент, мы не говорим о нёбе ни в какой из форм, напоминающей слово "нёбёсо".

[Дарья Александровна]

Это бывший седьмой тип склонения, его ЕС = суффикс-флексия. Нынче рассматривается как корневое наращение. Сохранилось в таких примерах как небо-небеса, коло-колесо, чудо-чудеса, тело-телеса

Из этого вашего комментария следует, что изначально было слово "небо", а затем уже с использованием суффиксов и пр. формировались более сложные формы. Так? Извиняюсь за тавтологию

Не совсем так. С точки зрения исторической, НЕБЕСА - это словоформа НЕБО. Типа как СТОЛЫ словоформа СТОЛ. Я к тому, что в случае словообразования МОЖНО сказать, что такое слово произошло от другого слово, а случае формообразования (словоизменения) так говорить не совсем правильно... Это одно слово, но в разных формах. Понимаете, о чем я? И вот это НЕБЕСИ (иже еси на которых)- это предложный падеж слова НЕБО. Просто СЕЙЧАС, в современном состоянии языка падежи образуются с помощью окончаний, а раньше - с помощью и суффиксов тоже, в некоторых типах склонений. Это осталось в некоторых словах - все эти время-бремя-стремя-дитя... ДОЧЬ (нет дочери) и еще можно примеров накопать, особенно, при образовании множественного числа. Порой до современного состояния доходят две формы, но в разных значениях КОМ... НЕТ КОМЕНИ. У нас есть слово КАМЕНЬ, которое произошло от этого КОМЕНИ... То есть существует и КОМ, и КОМЕНЬ (камень), но в разных значениях, хотя изначально это были два падежа одного слова.
И с остатками седьмого склонения разные вещи произошли... ТЕЛО-ТЕЛЕСА (изначально множественное число, но сейчас другое значение), ЧУДО- ЧУДЕСА (было множественное, осталось множественное), КОЛО-КОЛЕСА (единственное число вообще в этом значении не сохранилось, мы можем понять его только из таких слов как ОКОЛО, ОКОЛЕСИЦА, а множественное стало и множественным, и, чуть изменившись, единственным). И ныне рассматриваемое НЕБО-НЕБЕСА (было конкретное множественное число, ибо отражало представление о разных уровнях небесного царства - седьмое небо, например, а сейчас по форме множественное, но по значению единственное: посмотри на небо = посмотри на небеса)

Отправлено спустя 9 минут 41 секунду:
Что касается ответа на вопрос, почему НЕБЕСНЫЙ образовано от НЕБЕСА, а не от НЕБА, скажу так: часто за словообразовательную основу берутся формы косвенных падежей и\или множественного числа. Дочь - дочерний, а не дочный). Сын - не сынский же, а сыновний, время - временный, а не времный... Так и тут.

[водица]

Дарья Александровна, а теперь расскажите о поднебесье...
(и связи кудесник — чудесник)

[Дарья Александровна]

Ну это к каким-нить йогам надо, медиумам... я не была там, в поднебесье. Но именно там тусуются самые бесы... в поднебесье (Библия дает на это указания)

[водица]

я не была там, в поднебесье.

Вы разве не на земле?..
А!.. земля не под небом!..
...и водица?!!
Ужасти!!!

[Дарья Александровна]

Поднебесье - между небом и землей. У древних было представление о градуированном небе... собственно, у нас также.. всякие атмосферы-стратосферы)) Однако тогда точно знали, где кто обитает, какие потусторонние силы. На самом высоком небе живет, конечно, Бог, а в этом поднебесье - всякая шелупонь типа мелких бесов. В серединке разные типы ангелов, которые высшие - те ближе к Богу, которые низшие - ближе к земле

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

(и связи кудесник — чудесник)

а какая связь может быть между разными вариантами одного слова. Палатальная К - это и есть Ч. Таких примеров вагон... собаКа - собаЧка... К переходит в Ч. Тут в начале слова, но тоже бывает.

[водица]

Поднебесье - между небом и землей. У древних было представление о градуированном небе... собственно, у нас также.. всякие атмосферы-стратосферы)) Однако тогда точно знали, где кто обитает, какие потусторонние силы.

<<Поднебе́сная (кит. упр. 天下, палл.: тянься) — китайский термин, который использовался для обозначения всего мира, а позднее территории, на которую распространялась власть китайского императора.>>(СПРАВилоЧКА)

[Дарья Александровна]

Мы про Россию или про Китай? В Китае - да, но по славянским представления так, как я сказала.

[daslex]

Адская смесь библии и язычества. То ли ещё будет.

[Отшельник]

С точки зрения исторической, НЕБЕСА - это словоформа НЕБО.

Так вот как раз с точки зрения исторической всё наоборот. Ваши суждения относятся скорее к академическим догмам словообразования. Я же не зря сослался на Библию, так как там в еврейском
בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃ - Вначале сотворил Бог небо и землю.
"небо" стоит во множественном числе - небеса. А этот текст, написанный Моисеем, четырех тысячелетней давности как минимум.

[Дарья Александровна]

При чем тут Библия? Кто-то Китай приводит в пример, кто-то другой язык .. На греческом, древнееврейском и латыни многие слова вообще другого рода, не такого, как русском. Но нельзя же утверждать, что ИЗНАЧАЛЬНО в русском языке слово СЛОВО было женского рода, потому что в на библейском иврите оно тоже женского! Я, кстати, не знаю, именно женского ли рода слово СЛОВО на б.иврите, но не среднего уж точно, потому что среднего рода в этом языке просто нет. Женский - как пример, не факт.

Понимаете, что русские, точнее, славяне, знали слово НЕБО и склоняли его ЗАДОЛГО до библейских времен, гораздо раньше, чем узнали Библию (неважно в этом случае, когда она написана, хотя явно слово НЕБО было в славянских языках раньше, чем 4 тыс лет назад), поэтому род и число слова НЕБО, как они употреблены в Библии, НИКАК не связаны с русским языком. НО соглашусь, что именно в Библии упоминается множественное число (преимущественно) именно по той причине, что то, что Вы сказали . Но это все во-первых. Главнее же "во-вторых"...

А во-вторых, Вы не поняли, что такое словоформа. Словоформа - это одно и то же СЛОВО, понимаете. Стол и столы - это одно слово. Нельзя сказать - стол от столы или наоборот. Мы называем именительный падеж единственного числа начальной словоформой - именно так слова пишутся, например, в словарях - исключительно для удобства. НЕБО и НЕБЕСА - это исторически ОДНО СЛОВО. Никакое из них не является ни первее, ни главнее, ни основнее.

И что я сказала, что НЕБЕСА - это словоформа НЕБО, а ВЫ сказали, что это наоборот... так вот, и вы, и я сказали ОДНО И ТО ЖЕ Вы руку левую вверх подняли, потом правую, потом обе руки опустили вниз - это все ВЫ, один и тот же человек. Или человек с поднятой рукой произошел от человека с опущенными руками? Вот НЕБЕСНЫЙ - да. Это второе слово в цепочке, не первое. Но словообразовательный элемент здесь Н, а неЕС

словообразования

Нет тут словообразования. Тут словоизменение.

[Отшельник]

Я прекрасно понимаю, что форум по русскому языку и вы пытаетесь мне доказать свою точку зрения именно с этой позиции, но почитайте внимательно мой первый пост. Русский язык к моему вопросу имеет косвенное отношение. А библейский сюжет как раз к месту и я объяснял почему. Четыре тысячи лет назад русского языка и его словообразования не было. Тем более, что описанный в Танахе процесс возникновения нашего Мира, формировался ещё раньше, ведь Моисей его только записал. На мой взгляд, изначально вообще не было понятия "небо", "небеса", "небесный" и пр., было понятие "свод". Это ведь простое понятие, не так ли? Я не знаю как звучит на древнееврейском слово "небеса", которое написано в Танахе, но знаю, что русское "небо" уж точно тогда не звучало. А ведь на нем почему-то еврейское слово во множественном числе записано в единственном числе. Но дело ещё и не в этом! По логике, как я думаю, правильнее было бы предположить, что изначально существовало понятие "свод". Ведь если смотреть на небо, но ассоциативно это так и есть. Причем в столь древнюю эпоху, что и о боге ещё никто ничего не знал. Ведь это потом его придумали как всемогущую сущность. И в таком случае всё хорошо и логично складывается, как я объяснил в старт топике.
Абстрагируйтесь от догм словообразования русского языка и моя мысль будет более понятна.

[Дарья Александровна]

Русский язык к моему вопросу имеет косвенное отношение.

Тогда зачем вы задаете вопрос про то, какое из слов РУССКОГО ЯЗЫКА было первым?

Четыре тысячи лет назад русского языка и его словообразования не было.

Был язык праславянский, из которого и образовался русский. И у этого языка были свои законы, которые не имеют ни малейшего отношения к языку Библии, ибо все три языка, на которых она написана (исключаем ц\слав) - это языки других групп. А иврит еще и другой семьи.
Русский язык не на пустом месте появился... Не было такого, что он- рррраз - и возник.

Абстрагируйтесь от догм словообразования русского языка и моя мысль будет более понятна.

Мысль ваша понятна, но подход ваш в корне неверен. У вас есть какое-то представление о том, как что было, как оно называлось, где оно написано. Эти представления - ваше личное дело, но зачем-то на эти представления вы пытаетесь натянуть нормы русского языка. И - ВНИМАНИЕ - задавая вопрос о русской этимологии, вы предлагаете от нее абстрагироваться и начать рассуждать о совсем других вещах . Нет уж: происхождение слова НЕБО вполне определенное, а что, по-вашему, впервые существовало слово СВОД и что вам ассоциативно приходит в голову, когда вы смотрите на небо - это вообще из другой оперы. И это не Вы один так делаете, очень многие люди пытаются на свои представления натянуть язык. И им в голову почему-то не приходит, что язык развивается по своим законам. Но нет: законов мы не знаем, знать не желаем, но, раз мы смотрим на смотрим на небо, и видим СВОД, то однозначно В ЯЗЫКЕ все было так, а не иначе. Взрослый человек, а такие глупости пишете... давайте вам жена, когда будет борщ варить, туда гвоздей жареных положит, потому что у нее такие ассоциации... А на ваши возражения посоветует вам абстрагироваться от норм пищеварения и кулинарии, а просто гвозди были очень давно, когда еще борщей и в природе не существовало.

Отправлено спустя 11 минут 14 секунд:
В общем, если хотите поведать миру о своих представления о Боге, небе и Библии, то на то есть куча ресурсов, можно и ЖЖ завести. А выбирать площадкой для этого форум про русский язык и еще возмущаться, чего это собеседники не желают от него абстрагироваться - весьма нелогично, да