Случайный опыт Монтеня ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)
-
Автор темыБакенщик
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2003
- Зарегистрирован: 02.11.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: указана выше
- Откуда: Москва
- Возраст: 75
Случайный опыт Монтеня
Популярный исследователь Мишель Монтень (1533 — 1592) однажды сидел у себя в замке и писал известный трактат. Он как раз закончил главу «О кулачных потасовсках в парламенте» и собирался назвать новую то ли «Немного о внешних приличиях», то ли «Почему очень важно соблюдать договорённости».
И вот, то ли в силу игривости своего ума, то ли особенностей писательского темперамента, а может даже вследствие неохватности творческих поползновений и намерений — в общем, непонятно по какой причине Монтень зачеркнул слово «немного» и написал «трохи». Минуту спустя философ написал «дюже» вместо «очень», потом пробежал глазами текст, и охарактеризовал его словом «погано» характерно гхыкнув при этом вслух, чем разбудил сам себя и вывел из полуобморочного состояния.
Этим дело не кончилось. Бросив украдкой взгляд в зеркало, Монтень обнаружил там не лицо с утончённой европейской внешностью — бородка, кружевной воротничок, умные глаза, — но совсем другое: обстриженную, с молодецким чубом физиономию, преисполненную всякой хмельной дерзости.
Следующее впечатление от приключившейся метаморфозы окончательно повергло философа в грусть и досаду. Ему представилось, что прогрессивное человечество, к которому он адресовался в философском трактате, пожалуй, откажется принять автора всерьёз, а сочтёт за деревенского дурачка, само же сочинение — за насмешку. Стоило ли стараться, если это так? Ничого дывного, що оголосять хулиганом..
Величав и благозвучен язык, который ни с того ни с сего вздумалось употребить Монтеню. А уж по выразительности вряд ли сыщется в каком-нибудь уголке земного шара что-то подобное — лирическое, певучее, нежное, но одновременно и уморительно смешное. Не то чтобы совсем уж непонятен этот дивный язык (как раз наоборот, на уровне трёпа и тостов очень даже понятен), но он нечасто хорош для научных рассуждений и официоза, не обладает он нужной прозрачностью и не всегда адекватно понимаем иностранцами. Так размышлял Монтень, перечитывая только что написанное. Этот потешный язык годится разве что на возню с малыми ребятами, для былин и колядок, на зазывные ярмарочные слоганы или любовный шёпот в стогу сена. На полунощные гуляния и вздохи у омута. Неплох он и для застольного горлопанства по случаю свадеб или провода парней в солдатскую службу. В языке этом безусловно чувствуются глубина и сила, от него веет народной мудростью, но отчего-то при звуках его губы сами раздвигаются в улыбке и вскоре грудь начинает сотрясать от смеха. Не покидает ощущение какой-то дурашливости, точно разговаривает с вами не почтенный взрослый человек, а капризный ребёнок. Невозможно обсуждать на этом языке ничто серьёзное, выходящее за пределы балагана — ни государственное устройство, ни основы нравственности, ни насущные житейские проблемы. Даже два вполне воспитанных чоловика, споря о чём-то важном, быстро перестают понимать друг друга и вместо разумных доводов стремятся ухватить один другого за грудки. Эта невразумительная речь так и подталкивает собеседников к рукоприкладству.
Так что причина раздора — одна лишь непригодность этого языка к решению нешутейных, принципиальных вопросов. Вместо осмысленных доводов фарс, курьёз, амикошонство какое-то. Буффонада, одним словом.
«А ведь чего доброго потомки меня поднимут на смех», — обеспокоился Монтень, разглядывая рукопись. Монтень представил себе, как его выстраданное сочинение перелопачивают на свой лад якие-то дурни, — и от бестолковости их захотелось крепко дать кому-нибудь в рыло. Философ взялся было за главу «О высокомерии» (Зарозумилисть складаеться з надто высокой думкы про себе та надто нызькой про инших*) и тут же опустил руки: текст становился автопародией... «Батько, и що це таки за опыты?» — спросит его будущий европейский читатель, и Монтеню захотелось тут же сунуть ему в рыло, накласть этому «читателю» взашей. Просто-таки руки зачесались у французского философа-гуманиста. За непонимание очевидного следовало стукнуть кого-то в рыло, да покрепче, ибо только кулаком взламывается непонимание. Страстно захотел французский просветитель изо всех сил въехать кулачищем в рыло какому-нибудь сановному дворянину ХXI века.
« Ну добре, — рассудил, отдышавшись, Монтень, — нехай …». И ведь что странно, у Монтеня не было врагов, он слыл миротворцем и всегда стремился унять противников. «Цыц, - сказал себе европейский мыслитель, — нехорошо обличать чужую словесность, это попахивает шовинизмом. Гилякой и даже гильотиной — вот чем оно попахивает». Но предательские мысли так и лезли из всех щелей его подсознания. Да нешто это язык? Это собственно говоря никакой не язык, а набор шутейных словечек и оборотов, рядящихся под цивилизованную речь. Своеобразная лексическая приправа к люльке и гопаку.
Тут Монтень обнаружил себя приникшим щекой к бумаге, глядящего на выводимые буквы как-то из-под сбоку, с высунутым дрожащим кончиком языка и оцепеневшим от прилежания. Это был не мыслитель, а едва постигающий грамоту забитый школяр. Искушённая европейская элита, читая «Опыты», пожалуй, будет покатываться со смеху, полагая, что перед ними ломает комедию какой-то заезжий весельчак.
«Как странно порой звучание слов управляет качеством мысли. Как причудливо окрашиваются рассуждения действием произносимых звуков, — гадал думку Монтень, — когда-нибудь напишу об этом доброе эссе, но надо, пожалуй, вначале изрядно обдумать мои наблюдения с точки зрения просвещённой Европы, а уж потом браться за перо».
И вслед за тем, отмахнув наваждение, учёный опрокинул добрую чарку горилки и придвинул поближе изрядный шмат сала. После перерыва он опять углубился в сочинение и, привычно разогнав перо, продолжал уверенно писать на родном французском: «Чрезвычайно легко зародить в народе презрение к старым нравам и правилам, и всякий, кто поставит перед собой эту цель, неизменно будет иметь успех; но установить вместо старого, уничтоженного государственного устройства новое и притом лучшее — на этом многие из числа предпринимавших такие попытки не раз обламывали зубы».
Над Францией просыпалась новая заря.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Высокомерие складывается из чересчур высокого мнения о себе и чересчур низкого о других (М. Монтень).
И вот, то ли в силу игривости своего ума, то ли особенностей писательского темперамента, а может даже вследствие неохватности творческих поползновений и намерений — в общем, непонятно по какой причине Монтень зачеркнул слово «немного» и написал «трохи». Минуту спустя философ написал «дюже» вместо «очень», потом пробежал глазами текст, и охарактеризовал его словом «погано» характерно гхыкнув при этом вслух, чем разбудил сам себя и вывел из полуобморочного состояния.
Этим дело не кончилось. Бросив украдкой взгляд в зеркало, Монтень обнаружил там не лицо с утончённой европейской внешностью — бородка, кружевной воротничок, умные глаза, — но совсем другое: обстриженную, с молодецким чубом физиономию, преисполненную всякой хмельной дерзости.
Следующее впечатление от приключившейся метаморфозы окончательно повергло философа в грусть и досаду. Ему представилось, что прогрессивное человечество, к которому он адресовался в философском трактате, пожалуй, откажется принять автора всерьёз, а сочтёт за деревенского дурачка, само же сочинение — за насмешку. Стоило ли стараться, если это так? Ничого дывного, що оголосять хулиганом..
Величав и благозвучен язык, который ни с того ни с сего вздумалось употребить Монтеню. А уж по выразительности вряд ли сыщется в каком-нибудь уголке земного шара что-то подобное — лирическое, певучее, нежное, но одновременно и уморительно смешное. Не то чтобы совсем уж непонятен этот дивный язык (как раз наоборот, на уровне трёпа и тостов очень даже понятен), но он нечасто хорош для научных рассуждений и официоза, не обладает он нужной прозрачностью и не всегда адекватно понимаем иностранцами. Так размышлял Монтень, перечитывая только что написанное. Этот потешный язык годится разве что на возню с малыми ребятами, для былин и колядок, на зазывные ярмарочные слоганы или любовный шёпот в стогу сена. На полунощные гуляния и вздохи у омута. Неплох он и для застольного горлопанства по случаю свадеб или провода парней в солдатскую службу. В языке этом безусловно чувствуются глубина и сила, от него веет народной мудростью, но отчего-то при звуках его губы сами раздвигаются в улыбке и вскоре грудь начинает сотрясать от смеха. Не покидает ощущение какой-то дурашливости, точно разговаривает с вами не почтенный взрослый человек, а капризный ребёнок. Невозможно обсуждать на этом языке ничто серьёзное, выходящее за пределы балагана — ни государственное устройство, ни основы нравственности, ни насущные житейские проблемы. Даже два вполне воспитанных чоловика, споря о чём-то важном, быстро перестают понимать друг друга и вместо разумных доводов стремятся ухватить один другого за грудки. Эта невразумительная речь так и подталкивает собеседников к рукоприкладству.
Так что причина раздора — одна лишь непригодность этого языка к решению нешутейных, принципиальных вопросов. Вместо осмысленных доводов фарс, курьёз, амикошонство какое-то. Буффонада, одним словом.
«А ведь чего доброго потомки меня поднимут на смех», — обеспокоился Монтень, разглядывая рукопись. Монтень представил себе, как его выстраданное сочинение перелопачивают на свой лад якие-то дурни, — и от бестолковости их захотелось крепко дать кому-нибудь в рыло. Философ взялся было за главу «О высокомерии» (Зарозумилисть складаеться з надто высокой думкы про себе та надто нызькой про инших*) и тут же опустил руки: текст становился автопародией... «Батько, и що це таки за опыты?» — спросит его будущий европейский читатель, и Монтеню захотелось тут же сунуть ему в рыло, накласть этому «читателю» взашей. Просто-таки руки зачесались у французского философа-гуманиста. За непонимание очевидного следовало стукнуть кого-то в рыло, да покрепче, ибо только кулаком взламывается непонимание. Страстно захотел французский просветитель изо всех сил въехать кулачищем в рыло какому-нибудь сановному дворянину ХXI века.
« Ну добре, — рассудил, отдышавшись, Монтень, — нехай …». И ведь что странно, у Монтеня не было врагов, он слыл миротворцем и всегда стремился унять противников. «Цыц, - сказал себе европейский мыслитель, — нехорошо обличать чужую словесность, это попахивает шовинизмом. Гилякой и даже гильотиной — вот чем оно попахивает». Но предательские мысли так и лезли из всех щелей его подсознания. Да нешто это язык? Это собственно говоря никакой не язык, а набор шутейных словечек и оборотов, рядящихся под цивилизованную речь. Своеобразная лексическая приправа к люльке и гопаку.
Тут Монтень обнаружил себя приникшим щекой к бумаге, глядящего на выводимые буквы как-то из-под сбоку, с высунутым дрожащим кончиком языка и оцепеневшим от прилежания. Это был не мыслитель, а едва постигающий грамоту забитый школяр. Искушённая европейская элита, читая «Опыты», пожалуй, будет покатываться со смеху, полагая, что перед ними ломает комедию какой-то заезжий весельчак.
«Как странно порой звучание слов управляет качеством мысли. Как причудливо окрашиваются рассуждения действием произносимых звуков, — гадал думку Монтень, — когда-нибудь напишу об этом доброе эссе, но надо, пожалуй, вначале изрядно обдумать мои наблюдения с точки зрения просвещённой Европы, а уж потом браться за перо».
И вслед за тем, отмахнув наваждение, учёный опрокинул добрую чарку горилки и придвинул поближе изрядный шмат сала. После перерыва он опять углубился в сочинение и, привычно разогнав перо, продолжал уверенно писать на родном французском: «Чрезвычайно легко зародить в народе презрение к старым нравам и правилам, и всякий, кто поставит перед собой эту цель, неизменно будет иметь успех; но установить вместо старого, уничтоженного государственного устройства новое и притом лучшее — на этом многие из числа предпринимавших такие попытки не раз обламывали зубы».
Над Францией просыпалась новая заря.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Высокомерие складывается из чересчур высокого мнения о себе и чересчур низкого о других (М. Монтень).
-
Владимир Липатов
- по чётным - академик

- Всего сообщений: 1251
- Зарегистрирован: 21.07.2016
- Образование: высшее техническое
- Профессия: системный аналитик, проектировщик GUI, программист
- Откуда: Балашиха
- Возраст: 51
Re: Случайный опыт Монтеня
Что-то на философию потянуло.
У чела есть 4 стадии жизни. Для каждой стадии - свои ценности:
1. Детство - Впечатления,
2. Юность - Удовольствия,
3. Зрелость - Достижения,
4. Старость - Уважение.
На первых 2-х стадиях челу надо наподдавать с вразумлением.
Кстати, это и домашних животных касается.
Аналогичным образом происходит с традициями и общественными устоями.
1. Революции придумывают гении,
2. Революции делают идиоты,
3. Революцией пользуются подлецы,
4. Революцию поддерживают **даки.
Традиция:
1. Рождается как трагедия,
2. Укореняется как фарс,
3. Доминирует как правило,
4. Умирает как анекдот.
У чела есть 4 стадии жизни. Для каждой стадии - свои ценности:
1. Детство - Впечатления,
2. Юность - Удовольствия,
3. Зрелость - Достижения,
4. Старость - Уважение.
На первых 2-х стадиях челу надо наподдавать с вразумлением.
Кстати, это и домашних животных касается.
Аналогичным образом происходит с традициями и общественными устоями.
1. Революции придумывают гении,
2. Революции делают идиоты,
3. Революцией пользуются подлецы,
4. Революцию поддерживают **даки.
Традиция:
1. Рождается как трагедия,
2. Укореняется как фарс,
3. Доминирует как правило,
4. Умирает как анекдот.
"Не все умрут, но все преобразятся"...
Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа! Аминь?
Аллах Велик! Он объемлет всякую Вещь и вводит в заблуждение неверных, но милует праведных! Хвала Аллаху?
Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа! Аминь?
Аллах Велик! Он объемлет всякую Вещь и вводит в заблуждение неверных, но милует праведных! Хвала Аллаху?
-
rusak
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2645
- Зарегистрирован: 24.11.2014
- Образование: высшее техническое
- Профессия: художник
- Откуда: Москва
- Возраст: 43
Re: Случайный опыт Монтеня
Бакенщик, у Вас прекрасный слог. Настоящий Гоголь! Осталось совсем немного: написать талмуд - срез нашей жизни за период правления мелкого агентурного деятеля. Это было бы что-то! На 200 лет хватило бы в качестве классического труда для старшеклассников. Ведь надо же заменить устаревшие: "Поднятая целина", "Молодая гвардия" и даже "Малая земля". Ну их, полных вранья книжонок!
Отправлено спустя 6 минут :
Владимир Липатов, Немного неправильно. Факты упрямо говорят: революции придумывают и делают евреи. Ничего отрицательного в этом не вижу, наоборот, - считаю их гораздо умней даже китайцев или зимбабвейцев. Просто - голые факты, изучая пофамильно организаторов последних значимых переворотов.
Отправлено спустя 6 минут :
Владимир Липатов, Немного неправильно. Факты упрямо говорят: революции придумывают и делают евреи. Ничего отрицательного в этом не вижу, наоборот, - считаю их гораздо умней даже китайцев или зимбабвейцев. Просто - голые факты, изучая пофамильно организаторов последних значимых переворотов.
Мы все в океан попадем бесконечного будущего, но прошлого миг повторить никому не дано.
-
Владимир Липатов
- по чётным - академик

- Всего сообщений: 1251
- Зарегистрирован: 21.07.2016
- Образование: высшее техническое
- Профессия: системный аналитик, проектировщик GUI, программист
- Откуда: Балашиха
- Возраст: 51
Re: Случайный опыт Монтеня
rusak, да.
Если Сталин был как библейский Иосиф, то Путин - как Моисей.
Моисей просил фараона отпустить еврейский народ из рабства. И вывел.
Путин делает всё, чтобы вывести Россию из под гнёта кабалы доллара ФРС США.
Если Сталин был как библейский Иосиф, то Путин - как Моисей.
Моисей просил фараона отпустить еврейский народ из рабства. И вывел.
Путин делает всё, чтобы вывести Россию из под гнёта кабалы доллара ФРС США.
"Не все умрут, но все преобразятся"...
Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа! Аминь?
Аллах Велик! Он объемлет всякую Вещь и вводит в заблуждение неверных, но милует праведных! Хвала Аллаху?
Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа! Аминь?
Аллах Велик! Он объемлет всякую Вещь и вводит в заблуждение неверных, но милует праведных! Хвала Аллаху?
-
rusak
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2645
- Зарегистрирован: 24.11.2014
- Образование: высшее техническое
- Профессия: художник
- Откуда: Москва
- Возраст: 43
Re: Случайный опыт Монтеня
В 60-е годы была документальная лента: спецы нашли у советского гражданина 20-ти долларовую купюру в утюге. Был суд - гражданина расстреляли. Путин по этим стопам идет?Владимир Липатов: 26 окт 2017, 11:30Путин делает всё, чтобы вывести Россию из под гнёта кабалы доллара ФРС США.
Мы все в океан попадем бесконечного будущего, но прошлого миг повторить никому не дано.
-
Автор темыБакенщик
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2003
- Зарегистрирован: 02.11.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: указана выше
- Откуда: Москва
- Возраст: 75
Re: Случайный опыт Монтеня
Русак, это всё не имеет отношения к нам с Монтенем. Смени, пожалуйста, пластинку!
-
rusak
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2645
- Зарегистрирован: 24.11.2014
- Образование: высшее техническое
- Профессия: художник
- Откуда: Москва
- Возраст: 43
Re: Случайный опыт Монтеня
Пластинку начал Липатов и ответ ему был. Я до него лично Вам говорил только о необходимости сегодня начать писать, наконец, классическую литературу.
Мы все в океан попадем бесконечного будущего, но прошлого миг повторить никому не дано.
-
Gapon
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2329
- Зарегистрирован: 23.10.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: бывший бич
- Откуда: Москва
Re: Случайный опыт Монтеня
"Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч* свою портянку** и аж заколдобился…»
__________________________________
* - исследователь Мишель Монтень
** - по-франц. - essais.
__________________________________
* - исследователь Мишель Монтень
** - по-франц. - essais.
-
rusak
- ВПЗР

- Всего сообщений: 2645
- Зарегистрирован: 24.11.2014
- Образование: высшее техническое
- Профессия: художник
- Откуда: Москва
- Возраст: 43
Re: Случайный опыт Монтеня
Монтень высказывался против суровой дисциплины средневековых школ, за внимательное отношение к детям. Воспитание по Монтеню должно способствовать развитию всех сторон личности ребёнка, теоретическое образование должно дополняться физическими упражнениями, выработкой эстетического вкуса, воспитанием нравственных качеств.
Многие мысли Монтеня были восприняты педагогами 17-18 вв. Так, идея приоритета нравственного воспитания перед образованием подробно развита Локком, а высокая оценка воспитательного влияния сельской среды и отказ от принуждения в обучении явились своего рода основой теории естественного воспитания Руссо. Главной идеей в теории развивающего обучения по Монтеню является то, что развивающее обучение немыслимо без установления гуманных отношений к детям. Для этого обучение должно осуществляться без наказаний, без принуждения и насилия. Он считает, что развивающее обучение возможно только при индивидуализации обучения. В своей книге «Опыты» в главе «О воспитании детей» Монтень пишет: «Я хотел бы, чтобы воспитатель с самого начала, сообразуясь с душевными склонностями доверенного ему ребёнка, предоставил ему возможность свободно проявлять эти склонности, предлагая ему изведать вкус разных вещей, выбирать между ними и различать их самостоятельно, иногда указывая ему путь, иногда, напротив, позволяя отыскивать дорогу ему самому. Я не хочу, чтобы наставник один всё решал и только один говорил; я хочу чтобы он тоже слушал своего питомца.» Здесь Монтень следует Сократу, который, как известно, сначала заставлял говорить учеников, а затем уже говорил сам. «Пусть учитель спрашивает с ученика не только слова затвержённого урока, но и смысл и самую суть его, и судить о пользе, которую он принёс, не по показаниям памяти своего питомца, а по его жизни. И пусть, объясняя что-либо ученику, он покажет ему это с сотни разных сторон и применит к множеству различных предметов, чтобы проверить, понял ли ученик как следует и в какой мере усвоил это».
«Пусть его душе будет привита благородная любознательность; пусть он осведомляется обо всём без исключения; пусть осматривает всё примечательное, что только ему не встретится, будь то какое-нибудь здание, фонтан, человек, поле битвы, происходящей в древности, места, по которым проходили Цезарь или Карл Великий». «После того как юноше разъяснят, что же, собственно, ему нужно, чтобы сделаться лучше и разумнее, следует ознакомить его с основами логики, физики, геометрии и риторики; и, какую бы из этих наук он ни выбрал, — раз его ум к этому времени будет уже развит, он быстро достигнет в ней успехов. Преподавать ему должны то путём собеседования, то с помощью книг; иной раз наставник просто укажет ему подходящего для этой цели автора, а иной раз он изложит содержание и сущность книги в совершенно разжёванном виде». В этом заключаются основы педагогической теории Мишеля Монтеня.
Многие мысли Монтеня были восприняты педагогами 17-18 вв. Так, идея приоритета нравственного воспитания перед образованием подробно развита Локком, а высокая оценка воспитательного влияния сельской среды и отказ от принуждения в обучении явились своего рода основой теории естественного воспитания Руссо. Главной идеей в теории развивающего обучения по Монтеню является то, что развивающее обучение немыслимо без установления гуманных отношений к детям. Для этого обучение должно осуществляться без наказаний, без принуждения и насилия. Он считает, что развивающее обучение возможно только при индивидуализации обучения. В своей книге «Опыты» в главе «О воспитании детей» Монтень пишет: «Я хотел бы, чтобы воспитатель с самого начала, сообразуясь с душевными склонностями доверенного ему ребёнка, предоставил ему возможность свободно проявлять эти склонности, предлагая ему изведать вкус разных вещей, выбирать между ними и различать их самостоятельно, иногда указывая ему путь, иногда, напротив, позволяя отыскивать дорогу ему самому. Я не хочу, чтобы наставник один всё решал и только один говорил; я хочу чтобы он тоже слушал своего питомца.» Здесь Монтень следует Сократу, который, как известно, сначала заставлял говорить учеников, а затем уже говорил сам. «Пусть учитель спрашивает с ученика не только слова затвержённого урока, но и смысл и самую суть его, и судить о пользе, которую он принёс, не по показаниям памяти своего питомца, а по его жизни. И пусть, объясняя что-либо ученику, он покажет ему это с сотни разных сторон и применит к множеству различных предметов, чтобы проверить, понял ли ученик как следует и в какой мере усвоил это».
«Пусть его душе будет привита благородная любознательность; пусть он осведомляется обо всём без исключения; пусть осматривает всё примечательное, что только ему не встретится, будь то какое-нибудь здание, фонтан, человек, поле битвы, происходящей в древности, места, по которым проходили Цезарь или Карл Великий». «После того как юноше разъяснят, что же, собственно, ему нужно, чтобы сделаться лучше и разумнее, следует ознакомить его с основами логики, физики, геометрии и риторики; и, какую бы из этих наук он ни выбрал, — раз его ум к этому времени будет уже развит, он быстро достигнет в ней успехов. Преподавать ему должны то путём собеседования, то с помощью книг; иной раз наставник просто укажет ему подходящего для этой цели автора, а иной раз он изложит содержание и сущность книги в совершенно разжёванном виде». В этом заключаются основы педагогической теории Мишеля Монтеня.
Мы все в океан попадем бесконечного будущего, но прошлого миг повторить никому не дано.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 3 Ответы
- 4459 Просмотры
-
Последнее сообщение Марго
-
- 10 Ответы
- 1802 Просмотры
-
Последнее сообщение Ирина12
-
- 82 Ответы
- 10414 Просмотры
-
Последнее сообщение Сергей Титов
-
- 10 Ответы
- 2427 Просмотры
-
Последнее сообщение mazurov
-
- 88 Ответы
- 6910 Просмотры
-
Последнее сообщение лёлик
Мобильная версия