Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Нет, именно "обыденной" написано. Наверное, что бы подчеркнуть обывательский, ординарный уровень поциэнта, — автор вообще в выражениях мало стесняется, когда речь заходит о недостаточно окультуренных людях))
действительное передвижение от бездействия к действию произойдет не тогда, когда у кого-то мелькнет акт увечной обыденной рефлексии, а тогда, когда учащиеся начнут учиться
Там еще такие эпитеты встречаются как пошлый и бездарный. Ну не нравятся автору малограмматныи. Он, видимо, своей ученостью и культурностью гордится, за малым слово "быдло" не пишет))). Экспрессия, понимаешь. Эмоции.
..Ой, ну мы же тут не личность автора должны обсуждать, а РЕФЛЕКСИЮ Это у меня мысль растеклась по древу, как обычно.))) Кстати, я недавно где-то в интернете видела, что вовсе не "мысль" по древу бегала в тексте, а МЫСЬ, мышь - то есть белка. Растекашеся мысью по древу - эначит, мысли бегают белкой, быстро-быстро, не уследишь. Не знаю, может, это из "фрико-лингвистики" сведения, не помню источника, но мысль про мысь понравилась
А автор "Герменевтики" считает, что не покопаешь - ничего не откопаешь. Будешь пользоваться готовыми блоками штампованного "мышления", которые тебе вложат заботливые учителя.
Вместо рефлексии рефлекс - это, наверное, идеал для подготовки "биороботов". Которые "не думают, но знают". Когда на каждый вопрос есть ответ; а те вопросы, на которые ответа нет, лежат в коробочке с надписью "об этом не думать".
OlgaNick:... Вместо рефлексии рефлекс - это, наверное, идеал для подготовки "биороботов". Которые "не думают, но знают". Когда на каждый вопрос есть ответ; а те вопросы, на которые ответа нет, лежат в коробочке с надписью "об этом не думать".
Биороботы среди нас!
Надо ли от них спасаться?
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
...Ну я "биороботом" назвала человека, который действует по ограниченным программам, вложенным в него школой и другими образовательными учреждениями. То есть это переносное значение, не в прямом смысле))
И кстати, Вы недооцениваете степень автоматизма у человека. Очень сильно недооцениваете. Но не будем говорить на эту тему, раз она Вас так испугала
OlgaNick:... И кстати, Вы недооцениваете степень автоматизма у человека. Очень сильно недооцениваете. Но не будем говорить на эту тему, раз она Вас так испугала
Я не из боязливых... Напротив!
Меня тянут опасности: опасные люди, опасные темы и ещё многое другое...
А вот автоматизм надо доводить до совершенства.
Где-то читал, что в Китае некоторые мастера могут ориентироваться в кромешной тьме так, что не заденут ни один предмет.
Я тоже дома так тренируюсь, поэтому весь в ссадинах и шишках!
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Князь Мышкин:Очень часто, когда хотят покритиковать интеллигента, то говорят, что ему свойственно бесконечное самокопание, то бишь, избыточная рефлексивность.
- я подумала, что это, наверное, и есть "обычная рефлексия", то есть неправильная какая-то, из которой ничего хорошего не получается) Поэтому "интеллигента" и ругают. А какая "правильная", я не знаю. Богин еще что-то про "пояса мыследеятельности" говорил и про "герменевтический круг", это тоже для меня китайская грамота какая-то и тайна за семью печатями. ...А я штамповщица. Фрезеровщик у нас тут уже есть, теперь и штамповщица будет)) С расточительным фюзеляжем, пахнущим земляникой, и лицом круглым, красным и глупым, как у луны. (Кстати, лунообразное лицо - признак микседемы, при которой как раз кретинизм и бывает). Так что образ тут у меня сложился восхитительнейший.
Ладно. Это все - не я. Я - не это. И не "колобок, который всех победил", хоть и с откушенным пальцем.
Надо вернуться к РЕФЛЕКСИИ!
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Князь Мышкин:А вот автоматизм надо доводить до совершенства.
Ну это смотря какой автоматизм)))
Хотя, может, автоматизм использовать "правильную рефлексию" и надо доводить до совершенства, но сначала надо разобраться, что же это такое вообще!
Рефлексия - обращение человеком своего сознания на свое (или чужое) мышление и поведение, на приобретенные знания и совершенные поступки. Понимание и анализ своих мыслей, чувств и мотивов.
Рефлексия есть обращенность сознания на себя. В смысле этого определения, мысль, речь, воображение и др. способы сознательной деятельности могут быть рефлективными, если c помощью них обращаются на самих себя: размышление о том, как я мыслю, чувства по поводу моих чувств, воображение по поводу того, что я (или кто-то) навоображал. http://www.psychologos.ru/articles/view/refleksiya
Я так и знала, что это будет "открытие господина Журдена, что он всю жизнь говорит прозой". Но это какое-то слишком простое определение рефлексии, не годится для такого монументального труда, как "Введение в герменевтику". К тому же оно как-то не очень грамотно написано, что снижает к нему степень моего доверия. Вот это мне не понравилось:
В смысле этого определения, мысль, речь, воображение и др. способы сознательной деятельности могут быть рефлективными, если c помощью них обращаются на самих себя /.../
Можно было как-то по-другому сказать? ...Или не придираться к таким мелочам? ..Ну я придираюсь "в рамках кампании по развитию речи", исключительно поэтому
Третье заседание "Читательского клуба" объявляется открытым.
Я закончила читать "Вишневый сад" и готова его обсуждать, если кто-нибудь захочет поддержать эту тему. А может, я только думаю, что готова, а на самом деле... Ну, не попробуешь, не узнаешь ведь.
Пока от себя могу сказать только то, что:
1) мне понравилось;
2) мне было больно за Любовь Андреевну; было ощущение - да, это происходит, и ничего нельзя поделать, и это ужасно;
4) мне было смешно, как точно Лопахин предугадал нашествие дачников;
5) мне было противно, как он по-хозяйски выгнал помещичье семейство из поместья, которое купил. Или не выгнал, а "проводил" из дому? Но ощущение было, что именно выгнал;
6) и недотёпа Епиходов какой-то трогательно-неприятный, если это совместимо.
Речью его автор наградил, конечно, такой ущербной, что сердце кровью обливается, - а в то же время смешно ведь. Грешно над ним смеяться или все-таки можно? Или можно, но при этом надо отдавать себе отчет, над кем смеетесь...
Какая-то не очень смешная у Чехова комедия получилось, хоть у него там целый штат записных комедиантов.
OlgaNick:... Какая-то не очень смешная у Чехова комедия получилось, хоть у него там целый штат записных комедиантов.
Возьмите любой рассказ Чехова. Там смех-то такой, что потом печалью ошарашен ходишь!
А "Вишнёвый сад" вообще я бы назвал трагикомедией!
Когда смеёшься над кем-либо, то не задумываешься.
Это потом может стыдно стать.
Поэтому лучше сразу учиться смеяться над чем-либо.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Князь Мышкин:Поэтому лучше сразу учиться смеяться над чем-либо.
- ну вот я в данном случае очень сочувствую Епиходову в его потугах "быть культурным", и я не над ним смеюсь, а над смешными выражениями, которые он употребляет.
Ну, я-то деликатна, как слон в посудной лавке, это я знаю)). Или как Агабек, которого Ходжа Насреддин пытался уверить в том, что ишак - это принц.
В. Соловьев. Ходжа Насреддин
Теперь, когда Агабек был в должной мере подготовлен, Ходжа Насреддин решил перейти к делу, то есть той главной тайне, ради которой они сошлись в эту ночь.
Тайна оказалась поистине удивительной, способной привести в смущение любую мудрость. Она заключалась в том, что ишак, стоявший здесь же, в углу, — на самом деле вовсе не ишак, но превращенный злыми чарами в ишака наследный принц египетский, единственный сын царствующего ныне в Египте султана Хуссейна-Али.
Рассказывая Агабеку все это, Ходжа Насреддин сам удивился, как ворочается у него язык.
— Вот почему я кормлю его абрикосами и белыми лепешками, сожалея, что не могу раздобыть в этом глухом селении пищи более изысканной. О, если бы я мог подавать ему ежедневно корзину розовых лепестков, политых нектаром!
Голова Агабека, и без того затуманенная, пошла кругом. В стеклистых червячков он поверил, но в это поверить не мог.
— Опомнись, Узакбай, какой он принц? Самый настоящий ишак!
— Тсс, хозяин! Неужели нельзя выразиться иначе? Ну почему не сказать: «этот четвероногий», или «этот хвостатый», или «этот длинноухий», или, наконец, «этот покрытый шерстью».
— Этот четвероногий, хвостатый, длинноухий, покрытый шерстью ишак! — поправился Агабек.
Ходжа Насреддин поник в изнеможении головой.
— Если уж ты не можешь воздержаться, хозяин, то лучше молчи.
— Молчать? - засопел Агабек. — Мне? В моих собственных владениях? Из-за какого-то презренного...
— Воздержись, хозяин; молю тебя, воздержись!
— Ишака! — неумолимо закончил Агабек, точно вколотил тупой гвоздь.
Минуту длилось молчание.
...Это неправильно, что я тащу одеяло на себя и вместо "Вишневого сада" начинаю обсуждать особенности своей личности)) Надо же говорить о произведении, а не о себе. Или хотя бы о Чехове. Хотя личность автора тоже обсуждать некорректно. ...Я не умею ничего обсуждать, вот как. Не знаю, что говорить.
OlgaNick:...Это неправильно, что я тащу одеяло на себя и вместо "Вишневого сада" начинаю обсуждать особенности своей личности)) Надо же говорить о произведении, а не о себе. Или хотя бы о Чехове. Хотя личность автора тоже обсуждать некорректно. ...Я не умею ничего обсуждать, вот как. Не знаю, что говорить.
OlgaNick, по-моему, эти слова явили собой образец рефлексии интеллигента (или я неправ?).
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
В поисках "учителя", который помог бы мне с "обсуждением", меня вынесло на один сайт, где я прочитала:
В прекрасных словах: «Вся Россия - наш сад» выражена мысль, близкая к идее рассказа «Крыжовник». Не о вишневом саде, не о собственном поместье нужно мечтать человеку, он должен думать о благе родины и стремиться сделать ей прекрасное. http://www.bpkgam.ru/2010-10-26-11-27-1 ... --q-q.html
Я нашла это место в пьесе:
Аня. Что вы со мной сделали, Петя, отчего я уже не люблю вишневого сада, как прежде. Я любила его так нежно, мне казалось, на земле нет лучше места, как наш сад.
Трофимов. Вся Россия наш сад. Земля велика и прекрасна, есть на ней много чудесных мест.
Вот интересно, вроде должно звучать так оптимистично, а мне это не нравится. "Вся Россия наш сад". Ваш, да не ваш. Их сад был именно ИХ садом; а "вся Россия" — увы, нет. Формально — да, они граждане России, а фактически — Россия совсем не ИХ, Россия — тех, кому принадлежат "дачи". Ну, в смысле, не только дачи, но и "заводы, газеты, пароходы", и прочие оффшоры. А бывшие садовладельцы, будут, как та обнищавшая старушка из "Отца Сергия", барчуковских детенышей музыке обучать.
Кстати, на фоне непрекращающегося стука топоров в четвертом акте слова "Вся Россия наш сад" и вовсе звучат угрожающе. Теперь, мол, вся Россия у нас в кармане, и уж мы-то с ней сделаем то, что считаем нужным. Надо будет сады вырубить — вырубим (и вырубили таки — виноградники и яблоневые сады в 1980-х). Надо будет на дачи поделить — поделим. И поделили, сейчас, например, от Ростова до Таганрога живого места нет, все сплошь на кусочки дачные поделено. ...А уж в перестройку — молчу-молчу, что "Лопахины" с Россией сделали. Ой, опять меня куда-то не туда понесло.
Ладно, сказала, что смогла. "Отрефлексировала" увечно и обыденно...
...Наверное, я неправа, когда пытаюсь чеховский "Вишневый сад" увязать с современностью. Опять тут "графский дауншифтинг" получился. Но мне кажутся такими очевидными параллели, что трудно не привязаться к тому, что происходит сейчас. ...Или это опять "связь всего со всем")) Я не знаю.
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Князь Мышкин:OlgaNick, по-моему, эти слова явили собой образец рефлексии интеллигента (или я неправ?).
Правы-правы, Князь Мышкин Учусь пользоваться рефлексией)))
OlgaNick:...Наверное, я неправа, когда пытаюсь чеховский "Вишневый сад" увязать с современностью. Опять тут "графский дауншифтинг" получился. Но мне кажутся такими очевидными параллели, что трудно не привязаться к тому, что происходит сейчас. ...Или это опять "связь всего со всем"))
С современностью талантливое произведение очень ловко увязывается.
А то, что было на потребу дня или не очень талантливое, так долго не живёт.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Князь Мышкин:А то, что было на потребу дня или не очень талантливое, так долго не живёт.
- Да, наверное. ...Вы мне этими словами напомнили, что я хотела прочитать морские рассказы Станюковича)) А я хотела, но так и не смогла себя заставить прочесть ни строчки. Вот кажется он мне графоманом, и что ты будешь делать. Даже "интерес исследователя" включить не удается))
Хотелось бы вернуться в "Вишневый сад".
Там еще есть один персонаж, мимо которого я не смогла пройти.
Фирс, старенький лакей, которому 87 лет. Фирс называет отмену крепостного права "несчастьем":
Фирс. Перед несчастьем тоже было: и сова кричала, и самовар гудел бесперечь.
Гаев. Перед каким несчастьем?
Фирс. Перед волей.
Фирсу не нравится, что "мужикам дали волю":
Любовь Андреевна. Как ты постарел, Фирс!
Фирс. Чего изволите?
Лопахин. Говорят, ты постарел очень!
Фирс. Живу давно. Меня женить собирались, а вашего папаши еще на свете не было... (Смеется.) А воля вышла, я уже старшим камердинером был. Тогда я не согласился на волю, остался при господах...
Пауза.
И помню, все рады, а чему рады, и сами не знают.
Лопахин. Прежде очень хорошо было. По крайней мере, драли.
Фирс (не расслышав). А еще бы. Мужики при господах, господа при мужиках, а теперь все враздробь, не поймешь ничего.
Гаев. Помолчи, Фирс. Завтра мне нужно в город. Обещали познакомить с одним генералом, который может дать под вексель.
Фирс, возможно, должен восприниматься как анекдотический персонаж, туповатый косный мужичок, который не оценил своего счастья - дарованной "воли"; как "профессиональный раб", который пылинки сдувает со своих господ; а мне его жалко. Я ему сочувствую. Мне не нравится, как ему заткнул рот Гаев: "Помолчи, Фирс". Я бы обиделась на его месте. ..Но тогда бы я и не удержалась бы на его месте так долго, как он)) ...Ой, опять я на себя съехала. Выезжаю на дорогу к Саду))
...Когда господа уедут, Фирс умрет. Это очевидно. И вот от того, что пьеса заканчивается не воодушевленным монологом Ани, которая рада расстаться со своим прошлым и радостно ["бежать, задрав штаны, за комсомолом" (зачеркнуто)] ехать в Париж, навстречу чему-то новому, - от того, что пьеса заканчивается собирающимся умирать Фирсом, мне грустно.
А собственно, почему. Старое умирает, новое бежит вперед. Чего тут грустить. ...А мне жалко Фирса. Он мне напоминает мою бабушку, которая умерла в 88 лет, в 1990-м году, аккурат перед развалом СССР. Я не знаю, как бы она пережила известие, что страны больше нет. Но она успела отойти в мир иной и этого не увидеть.
...А вчера умер Березовский. Борис Абрамыч. И ему было всего 67. Но у него кончились деньги и иссяк смысл жизни, он сам об этом сказал. Он хотел вернуться в Россию, но ему не разрешили, и он сразу умер.
(Стоп, Березовский - это офтоп же!).
В общем, "человек умирает, когда становится ненужным". Это не моя мысль, я ее где-то вычитала, и она кажется на первый взгляд такой тривиальной банальщиной, но ведь в ней - "лекарство против смерти"))) Правда ведь?
OlgaNick:... В общем, "человек умирает, когда становится ненужным". Это не моя мысль, я ее где-то вычитала, и она кажется на первый взгляд такой тривиальной банальщиной, но ведь в ней - "лекарство против смерти"))) Правда ведь?
Правда.
Но материальное тело не может жить вечно.
Если оно износилось, то смерть естественна.
Другое дело, когда человек умирает раньше изношенности тела, не дожив того срока, который ему был положен.
Фирс для меня ‒ очень больная тема.
Ведь главное не то, что он умрёт, а что его ЗАБЫЛИ! Забыли, как собаку.
Нет, Фирс не раб. Он верная преданная собака, которая гораздо благороднее хозяев.
И вот этот финал является смертельным выстрелом по старым хозяевам Вишнёвого Сада.
Как всегда, Чехов умеет такого яду впустить в своё произведение, который валит наповал.
Но этот яд целебный для нашей нравственности.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Князь Мышкин:Фирс для меня ‒ очень больная тема.
Ведь главное не то, что он умрёт, а что его ЗАБЫЛИ!
Забыли, как собаку.
Нет, Фирс не раб. Он верная преданная собака, которая гораздо благороднее хозяев.
И вот этот финал является смертельным выстрелом по старым хозяевам Вишнёвого Сада.
— и по новым тоже: ведь не только старые хозяева его забыли. Новым хозяевам тоже как-то было не до него.
А для меня собаки — "больная тема".
...Нет, Фирс не собака, он именно РАБ, раб по призванию, раб со "Стокгольмским синдромом" (прошу прощения за анахронизм с обратным знаком, — но от того, что этого названия во времена Чехова не было, само явление от этого же не исчезло?). Фирсу вполне сознательно нравилось служить господам, он ради этого отказался и от женитьбы, и от "воли". Но то, что поступили с ним, как с собакой — это Вы очень точно сказали, мне такое и в голову не пришло. Потому что я сама никогда с собакой бы так не поступила.
Конечно, Раневская не совсем забыла про Фирса, вспомнила в последнюю минуту:
Любовь Андреевна. Теперь можно и ехать. Уезжаю я с двумя заботами. Первая — это больной Фирс. (Взглянув на часы.) Еще минут пять можно...
Аня. Мама, Фирса уже отправили в больницу. Яша отправил утром.
То есть Аню обманул лакей, а Раневская от щедрот души собралась уделить старому больному Фирсу, прослужившему у нее всю жизнь, пять минут. Очень красиво выглядит. Действительно, "яда напустил"...
Вообще тема рабства у Чехова - это интересно. Я со школы помню лозунг, что "надо выдавливать из себя раба", как завещал великий Чехов, но только вчера посмотрела, когда, кому и по какому поводу он это сказал.
По капле выдавливать из себя раба
Из письма писателя Антона Павловича Чехова (1860—1904) к издателю и журналисту А. Ф. Суворину (7 января 1889 г.). В нем он пишет о необходимости для человека чувства личной свободы: «Что писатели-дворяне брали у природы даром, то разночинцы покупают ценою молодости. Напишите-ка рассказ о том, как молодой человек, сын крепостного, бывший лавочник, гимназист и студент, воспитанный на чинопочитании, целовании поповских рук, поклонении чужим мыслям... выдавливает из себя по каплям раба и как он, проснувшись в одно прекрасное утро, чувствует, что в его жилах течет уже не рабская кровь, а настоящая человеческая».
Смысл выражения: постоянно воспитывать в себе чувство собственного достоинства, избавляясь от конформизма и т. д. http://www.bibliotekar.ru/encSlov/15/75.htm
Но я так понимаю, что идея "выдавливать из себя раба" далеко не всем по душе: кому-то очень даже хочется, чтобы в людях жила эта рабская покорность, чинопочитание и готовность к "целованию рук".
OlgaNick:...Нет, Фирс не собака, он именно РАБ, раб по призванию, раб со "Стокгольмским синдромом" (прошу прощения за анахронизм с обратным знаком, — но от того, что этого названия во времена Чехова не было, само явление от этого же не исчезло?). Фирсу вполне сознательно нравилось служить господам, он ради этого отказался и от женитьбы, и от "воли"...
А по этому вопросу, OlgaNick, мне хотелось бы подискутировать.
Нет, я никак не могу посчитать Фирса рабом в том понимании, которое даёт этому слову Чехов. Фирсу ничего не надо из себя выдавливать, разве только искреннюю Любовь к хозяевам, которых он к концу жизни стал считать неразумными детьми.
Может ли раб так думать о своих хозяевах и о себе?
Фирс (подходит к двери, трогает за ручку). Заперто. Уехали... (Садится на диван.) Про меня забыли... Ничего... я тут посижу... А Леонид Андреич, небось, шубы не надел, в пальто поехал... (Озабоченно вздыхает.) Я-то не поглядел... Молодо-зелено! (Бормочет что-то, чего понять нельзя.) Жизнь-то прошла, словно и не жил... (Ложится.) Я полежу... Силушки-то у тебя нету, ничего не осталось, ничего... Эх ты... недотёпа!.. (Лежит неподвижно.)
Так может думать только престарелый любящий отец, всё прощающий своим детям. Раб не прощает.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Князь Мышкин:Нет, я никак не могу посчитать Фирса рабом в том понимании, которое даёт этому слову Чехов.
Фирсу ничего не надо из себя выдавливать, разве только искреннюю Любовь к хозяевам, которых он к концу жизни стал считать неразумными детьми.
Может ли раб так думать о своих хозяевах и о себе?
— Князь Мышкин, может. Тот раб, который рабом себя не считает и не осознает, что то положение, в котором он находится — это рабство. Для которого заведенный порядок вещей — самый что ни на есть естественный. Который искренне любит своих господ, именно как преданная собака, и заботится о них, как заботился бы любящий отец о детях. Действительно, Фирсу совершенно нечего было из себя выдавливать, да и незачем...
Не думаю, что Фирс считал себя "наемным слугой", — скорее, он чувствовал себя членом семьи со своими определенными обязанностями, которые его более чем устраивали. Он ведь не хотел ничего менять в своей жизни, правда? Он не принял "новомодных перемен", — и не он один, многим крепостным они не нравились.
Конечно, он любил свой "ошейник и поводок". Он любил своих хозяев. При этом он не был собакой, он был честным и любящим человеком, и тем не менее — рабом.
Это не значит, что я его "осуждаю" или отношусь к нему "с презрением". Вовсе нет. Но Фирс был раб, и он умирает. Это символ, по-моему.
как понимать действие и бездействие? Что такое?
Клуб не несет никаких обязательств перед Хоккеистом в случае, если Хоккеист получил травму в результате действий или бездействия, не связанных с выполнением его трудовой функции по настоящему...
Последнее сообщение
Я так поняла, что клуб не несёт ответственности, если хоккеист получил травму, никак не связанную с его профессиональной деятельностью. В результате действий - это, когда хоккеист сам что-то сделал. В результате бездействия - это, когда сам ничего...
Мобильная версия
Это у меня мысль растеклась по древу, как обычно.))) Кстати, я недавно где-то в интернете видела, что вовсе не "мысль" по древу бегала в тексте, а МЫСЬ, мышь - то есть белка. Растекашеся мысью по древу - эначит, мысли бегают белкой, быстро-быстро, не уследишь. Не знаю, может, это из "фрико-лингвистики" сведения, не помню источника, но мысль про мысь понравилась 
