Начать с начала ⇐ Помощь знатоков

[daslex]

Предупреждаю, что моё мнение может отличаться от мнения специалистов и считающих себя знатоками людей. Я обычный жалкий любитель.

1. С (самого) начала пути.
2. Вы правильно решили, что здесь "опять сначала" будет тавтологией [снова сначала]. Надо только раздельно. Но со мной могут не согласиться другие участники.
3. Запятая, наверное, лишняя. Тут может быть каждый из вариантов:
а) Слитно. Приоритет в порядке действий, а не в том, чтобы путь начать заново. Здесь семантическая тонкость. Повтор действия, потом, потенциально, может прекратиться, но так и "опять" пропадёт: "Теперь сначала начнём тот путь".
б) Раздельно. Приоритет в том, что надо путь идти с самого начала, а не в порядке действий.

[dmitriy.shvetsov]

Спасибо за детальные ответы!

Напоследок хочется спросить, а есть ли еще подобные примеры? Не сначала/с начала, а другие, но с таким же подтекстом? Чтобы было два разных значения у одного слова+раздельное написание?

[daslex]

Если последнее сообщение имеет отношение ко мне, то предлагаю подождать. Я мог где-то ошибиться, промахнуться. Сейчас Ваш вопрос понятен и людям проще на него отвечать.

На форуме обсуждали, кажется, "сходу" и "с ходу".

[dmitriy.shvetsov]

Видимо, это "сначала" особенное, уникальное.

[Франсуа]

Вы правильно решили, что здесь "опять сначала" будет тавтологией [снова сначала].

Ни хрена он не решил правильно. Тавтологии в опять сначала и близко нет. Опять — это ещё раз. Сначала — это аналогично. Не ведитесь на дикий бред.

[dmitriy.shvetsov]

"Сначала — это полностью"
Хм. Полностью - это целиком. Как оно вяжется со значениями "снова" "заново" "повторить"?
Как мы выяснили ранее, "сначала" может подразумевать "с некоторого места, не являющегося началом, например с середины", именно "с начала" больше подходит под "полностью". А "сначала" делает акцент на повторе, цикличности.
Если бы "сначала=полностью", то оно включало бы в себя фазу завершения. Этого нет ни в одном из значений...

[Франсуа]

Пишите, Дима, пишите! Я вас заблочил, и все ваши простыни текста идут мимо меня.

[daslex]

Франсуа, я не под его влиянием, этот его бред либо подтверждался ответами ранее, либо зарождён ими.

У меня с Вами мнение по тавтологиям часто не совпадает, и если Вы не считаете, что "опять ещё раз" тавтология, то я всё же считаю, что "опять" = "еще раз", т. е. что вместе оно самая настоящая тавтология, но при этом допускаю контекст, где это сочетание тавтологией не окажется (это было в моём третьем пункте). Да Вы и в своём сообщении то же самое о равенстве сказали, как об аналогии.

[daslex]

Сначала — это полностью

Почему Вы так решили?

[dmitriy.shvetsov]

Это Француа так написал. А теперь отредактировал на "аналогично"
Не пойму, чего он так обиделся на меня? Странные здесь все, злые, агрессивные.
Еще раз хочу поблагодарить тех, кто поддерживает нормальный диалог. А остальным посоветую быть добрее, а то останетесь под конец жизни вместо друзей и близких с мешком запятых и словарем под подушкой.

[daslex]

Ну, это точно не "полностью". Смотрите:

Давай опять сперва поиграем.

Здесь нет тавтологогии.
1. Вы и сами должны понимать, что мы не можем сказать "Давай полностью поиграем", потому что это звучит как бред.
2. Здесь внутренние "сперва" и "опять" не аналогичны, потому и тавтологии нет.
3. Это же касается и "давай опять начнём сначала".

Теперь вернемся к "поиграем", той фразе эквивалентно:

Давай опять сначала поиграем.

Тавтологии нет, но контекст должен быть, что, например, вчера и позавчера сначала играли и сегодня хотят сначала поиграть, а потом, например, поесть.

Отправлено спустя 35 минут 4 секунды:
Во фразе "давай опять сначала начнём играть" я чувствую стильпрогиб, связано это с избыточностью повторения, называю это тавтологией, но как видите, со мной соглашаться не желают. Параллель "давай опять начнём сначала".

[dmitriy.shvetsov]

Я поэтому и предлагаю вообще не обсуждать "сначала=сперва", с этим все на 100% понятно и вопросов нет.
Опять начнем сначала действительно масло масляное. Хотя не такое уж и приторное.

[daslex]

Я бы на Вашем месте, наверное, попросил объяснить, почему они не считают это тавтологией и попросил привести пример, когда нельзя

Опять начать сначала

заменить на

Опять начать

Пусть покажут, если так настаивают на отсутствии тавтологии.

[dmitriy.shvetsov]

Если б не знать, что это написал сам Блок, я бы назвал 100% тавтологией. Но у местных экспертов пригорает от запятой, поэтому покушаться на Блока не стану. Очевидно, ему для размера не хватало слова.
Кстати, получается интересный момент.
Если "опять начать с начала" - тавтологии нет. Мы снова начинаем с первого шага.
А если "опять начать сначала" - здесь или опять или сначала лишнее. Потому что дублируют одно и то же. Получается "снова начать снова". Можно выкрутиться, преподнести как будто мы действительно снова начинаем снова, но вразумительный пример составить не получается. Как бы одно снова у нас про ситуацию в целом, а второе снова про внутренний этап этой ситуации.
Возможно, в духе дня сурка. Просыпаясь каждое утро, мы начинаем собирать карточный домик. Снова просыпаемся и снова собираем. Похоже на сюжет фильма "Начало" про сон внутри сна.
Какое-то слишком притянутое за уши получается объяснение. Так написать можно, но я считаю, это масло масляное, как и "самый лучший".

[Франсуа]

если Вы не считаете, что "опять ещё раз" тавтология

Я считаю. Это — тавтология. А опять сначала — нет.

Я бы на Вашем месте, наверное, попросил объяснить, почему они не считают это тавтологией и попросил привести пример, когда нельзя Опять начать сначала заменить на Опять начать

Привести можно, но тавтология тут ни при чём. Опять начать сначала можно, например, когда люди что-то делали, а потом их труд погиб в результате непредвиденного форс-мажора. Например: люди строили взаимоотношения с приёмным ребёнком, он на что-то обиделся — несправедливо — и замкнулся в себе. Недоразумение разъяснилось, но отношения надо опять начинать строить. С начала.
А без сначала (и без с начала) — это когда приёмные родители сразу же допустили реальный промах и обидеться ребёнку было на что. И отношения теперь надо опять начинать строить, но не с того «начала», а с другого. Чтоб не повторить ошибку.

[dmitriy.shvetsov]

Это сложнее, чем кажется на первый взгляд.
У нас есть только два различных значения наречия "сначала":

1. Сначала=сперва. С ним все на 101% понятно, это детский сад. Его не трогаем и примеры не приводим.

2. Сначала=снова=заново=опять. С ним возникает путаница. "Снова" иногда(не всегда!) подразумевает "с начала", а вернее сказать "снова с первого шага"
Еще больше запутывает связка по смыслу с существительным. Как в стихе про причал. "Ты начнешь сначала", но при этом "ты начнешь путь с начала" Если мы знаем, что у нас подразумевается путь, то можно написать " ты начнешь с начала"

В примере с ребенком получается "опять начать с начала" Потому как имеется в виду "с начала воспитательного процесса" "с начала завязки взаимоотношений" С хронологического начала.
Даже если предположить, что этот "сон внутри сна" имеет место право на существование, то остается открытым вопрос по Блоку. Там точно не было такой заковыристой "матрёшки". Или была?

[daslex]

Мой ответ Франсуа.
В приведённом примере можно как сначала начать, так и начать с начала. Я бы, учитывая описанный контекст, использовал в 99,9% "с начала", с точки старта: с самого начала. Начинание же сначала — предполагает, так сказать, сэйфпоинт, хотя началом может быть и точка старта, может быть началом и любой участок отрезка, чего не может быть в "с начала".

[daslex]

"Ты начнешь сначала"

Сделайте инверсию и всё поймёте:

Ты сначала начнёшь путь

[dmitriy.shvetsov]

Вот еще открытый вопрос. А употребляется ли "сначала" в смысле "с начала" без значения "снова, опять"? Если употребляется, то это уже 3-е значение наречия!
И еще я заметил, что подозрительно часто наше "сначала" идет вместе с "начать". Это значение (сначала=снова)отдельно сложно употребить, потому что в абсолютном большинстве случаев мы встречаем "сначала=сперва". И если употребить "сначала=снова" без сопровождения слов "начать/повторить", то оно будет выглядеть криво. Оно вообще употребляется отдельно?
Пример:
- Заново переписывать я не собираюсь! (понятно и нет двусмысленности)
- Сначала переписывать я не собираюсь! (криво и странно)

[daslex]

Отнюдь не странно. Только если правильно читать, то и не странно и правильно.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Сначала я собираюсь не переписывать, а. Только без а и больше акцента на нежелании именно сперва переписывать.

[dmitriy.shvetsov]

Я ведь прошу забыть о сначала=сперва не из капризности!
Просто это реально запутывает!
Данная тема исследует только "сначала" в значении "снова, опять, заново" !
С этим "сперва" разберется даже школьник, а вот второе значение настолько сложное, что за 5 страниц не пришли к единому мнению!

Сначала в значении "сперва" и в значении "снова" вообще не пересекаются никак, никода и нигде! Невозможно их спутать!
Тем более странно наблюдать, как лучшие эксперты раз за разом цитируют строчки из поисковиков.

"Сначала поешь, а потом поиграешь!" - это вообще не отсюда! Не надо писать такие примеры и сравнения, они еще больше запутывают!

Мы рассматриваем только "сначала" в значении заново, опять, сперва. Такое "сначала", которое пересекается с "с начала". Даже тема так называется.

Отправлено спустя 8 минут 13 секунд:
Чтобы стало понятней. Отрывок.
- У меня плохие новости! Я потерял флешку.
- Шутишь? Я всю ночь переписывал материалы на нее вручную! Это не смешно.
- Я не шучу. Завтра презентация, что делать?
- Делай что хочешь! Заново(снова, опять) переписывать я не собираюсь!
Все понятно и логично. И сюда абсолютно не вписывается "сначала". Даже больше подойдет "с начала"(презентации). Как только это "сначала" теряет сопроводительное "начать"(повторить и т.д.) появляются трудности.

[daslex]

Нет там ничего сложного.
Трудности Вы сами себе напридумывали.
Есть наречие КАК и есть существительное, отвечающее на вопрос С ЧЕГО, С КАКОГО МОМЕНТА, С КАКОГО МЕСТА. В Вашем последнем примере используется С ЧЕГО, С КАКОГО МЕСТА, а проверяется простой подстановкой СПЕРВА, с которой

разберется даже школьник

и которое

Я ведь прошу забыть о сначала=сперва

=================================================

наречие сначала — новояз и ни Пушкин, ни Чехов так не писали (они писали начать снова)

Сначала - когда.
С кого-чего начала кого-чего года, текста,.

Участник Селена флешку переписывала бы сначала, а не с начала, причём при этом и не сначала (не сперва) бы переписывала, её это вообще не смущает:

Собирая карточный домик, старайтесь не делать резких движений, а то придется все начинать с начала

С чего вы взяли, что здесь пишется раздельно?

Да многим тут на потерю смысла по барабану.

Флешку надо переписывать не с начала, а снова, здесь оно не заменяется.

Отправлено спустя 15 минут 57 секунд:
Были бы у флешки начало и конец, переписывание её с места С НАЧАЛА имело бы смысл, но так уж случилось, что флешка не предполагает своё начало и свой конец, и оттого подобный текст "перепишу флешку с начала" лишён смысла.

[dmitriy.shvetsov]

Я просто пытаюсь найти отдельное употребление слова "сначала"(в значении "заново, опять") без привязки дополнительного слова, но с сохранением этого смысла. Ничего не получается. Это самое "сначала" работает лишь в связке с (проясняющими?) "начать", "повторить". Употребить его отдельно можно только с прояснением. Слово "снова"(заново, опять и т.д.) спокойно себя чувствует отдельно. А это "сначала" какое-то искусственное, чужое.

[daslex]

Заново и опять — это с начала. А сначала — это сперва, в первую очередь, первым делом, раньше всего остального.

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
У Ушакова так:

2. (пишется также с начала). При глаголах с начинательным значением - сызнова, опять. начать сначала. На дворе кол, на колу мочала, не начать ли сказку с начала? Присказка.

Хоть Ушаков и не то, что следует использовать, тут он не совершает ошибку, которую совершают его продолжатели.

[dmitriy.shvetsov]

В примере с потерянной флешкой нормально смотрится:
- Мой коллега потерял флешку с презентацией и придется все начать сначала, но я не хочу. (Здесь можно написать "сначала" вместе в смысле заново. Или " с начала", если нужен акцент на том, что начинаем с первого шага) Допустим, у нас подразумевается слитное написание со смыслом "заново":
- Мой коллега потерял флешку с презентацией и придется все начать сначала, но я не хочу.
Теперь попробуем убрать слово "начать"(и любые похожие) Наша цель оставить "сначала" в одиночестве, но при этом сохранить смысл.
Пробуем заменить на "заново"
- Заново переписывать я не собираюсь! (смотрится нормально и понятно)
- Сначала переписывать я не собираюсь! (мы пытаемся заменить "заново" на "сначала", но получается криво, на слух мы поймем как "с начала")
- Начинать сначала я не собираюсь! (добавили слово начать, все встало на свои места)
Пример кривой, но смысл, надеюсь, понятен. Не всегда "сначала" и "снова" взаимозаменяются, но должен ведь быть хоть один пример, в котором одиночное "снова"(и т.д.) легко заменится именно одиночным "сначала".

В словаре нет дополнения о том, что "сначала" в значении снова/опять/заново употребляется лишь совместно с другим словом.
Если первое значение "сначала"(сперва) прекрасно себя чувствует в одиночестве, то второе значение "сначала"(заново) используется только в связке, например "начать сначала".

У кого есть мысли по контрпримеру?