Возможно ли сочетание причастие+инфинитив?

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2013, 21:49

Yelquin:Вы и Набокова, великовго знатока английского языка, в плохом знании подозреваете?

В плохом знании подозреваю я не Набокова, а Вас. У Вас на этом форуме немало поспешных суждений. Вот и сейчас...

Набоков, говорите? Что ж, обратимся к Набокову:

Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям -- становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма.

Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но еще недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной свободой духа.

Разумеется, из сказанного не следует, что английский язык лучше русского, как, впрочем, не следует и обратное утверждение. Просто сравнивать два языка по критерию "какой лучше" занятие наивное и бессмысленное. Каждый хорош по-своему и в своём.

Сообщение **Yelquin** » 23 мар 2013, 22:11

Есть лучший способ сравнивать языки на предмет краткости. У нас всё восхищаются краткостью английского языка. Где Вы её там увидели? Да, много коротких слов. Но это аналитический язык. То есть, разложенный на корни и служебные слова, вместо наших словообразовательных морфем. У нас — одно слово, в английском — три коротких: слово, несущее смысловую нагрузку, артикль перед ним и служебное слово, передающее, например, уменьшительное значение. Сама по себе длина слов, если она не переходит пределов разумного, вообще ничего не значит. Но даже, если бы и так!.. Краткость высказывания не должна быть «краткостью смысла». А что получается? Ради аудирования я с некоторых пор взял привычку пересматривать американские фильмы в оригинале. Их можно было бы воспринимать не столь критично, если бы не русский дубляж. Даже, будучи стеснён необходимостью соответствовать английскому оригиналу эквиритмически, то есть, будучи урезан до длины оригинала, русский перевод в дубляже, практически всегда оказывается гораздо богаче по смыслу.

Добавлено спустя 5 минут:

vadim_i_z:Разумеется, из сказанного не следует, что английский язык лучше русского, как, впрочем, не следует и обратное утверждение. Просто сравнивать два языка по критерию "какой лучше" занятие наивное и бессмысленное. Каждый хорош по-своему и в своём.

Согласен. Кстати, цитата — потрясающая. Но я читал у Набокова и о том, какого труда ему стоили переводы с русского, когда в английском приходилось использовать многословное описание для передачи простого русского слова.

Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:
И ещё одно. Можете считать и это поспешным суждением, но я убеждён в большом превосходстве русского над английским. Набоков относится и к русскому, и к английскому как писатель. Помните мой пример с карандашом? Возможности графики с живописью ограничены, но из этого не следует, что нельзя к ней относиться как к полноценному искусству лишь на этом основании. Повторюсь, то что флективные языки — а тем более такие высокоразвитые флективные языки, как русский — много совершеннее аналитических, является лингвистическим фактом. И это подтверждает их же суперкомпьютер, забраковавший английский язык в качестве средства интеллектуального общения.

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2013, 22:14

Yelquin:суперкомпьютер, забраковавший английский язык в качестве средства интеллектуального общения

Вы уже второй раз подряд приводите этот пример. О чем речь?

Сообщение **Yelquin** » 23 мар 2013, 22:38

vadim_i_z:Вы уже второй раз подряд приводите этот пример. О чем речь?

О работе над искусственным интеллектом в НАСА. Этот супер-компьютер должен будет общаться с людьми, как живой человек. Разумеется, на конкретном человеческом языке. Насовские лингвисты перебрали кучу языков, прежде чем остановились на санскрите. Обратите внимание, флективный (не аналитический) язык, особенно близкий к летто-литовским и славянским языкам. То есть, выбор литовского, самого близкого к санскриту из всех живых языков, или русского был бы вполне логичен. Но это же был бы скандал!.. Насовский компьютер, предатель, предпочитает русский, брезгуя «родным» языком!

Хотя, где-то я и сомневаюсь в способности русского занять место санскрита. Флективный строй, высокоразвитое словообразование дают ему огромные преимущества перед любым аналитическим языком. Но в истории русского языка никогда не было такого явления, как целенаправленная алгебраизация языка. Индийские лингвисты около пятисот лет оттачивали язык на предмет предельной точности высказывания. Однозначность алгебраической формулы была их идеалом. В русском, конечно, этого нет... Кто-то скажет, ну и хорошо! Больше простора для поэтического творчества. Может быть. Но обратите внимание, литература санскрита — одна из великих литературных традиций.

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2013, 22:55

Yelquin, а можно ссылку на статью об этом? В Сети какая-то неубедительная мешанина.

Сообщение **chuPC** » 23 мар 2013, 23:01

Компьютерослушался программыистал учитьсанскрит! Недумаля, чтодоживудо стольум ныхкомпьютеров.

Сообщение **Yelquin** » 23 мар 2013, 23:12

vadim_i_z:Yelquin, а можно ссылку на статью об этом? В Сети какая-то неубедительная мешанина.

Сейчас и сам пытался найти. Пока безрезультатно. Читал ещё лет 10 назад. Могу только сказать, что санскритское движение, огромное количество санскритских летних лагерей по всему Миру — это побочный эффект выбора насовского компьютера. Потому что именно с тех пор о санскрите говорят как о будущем международном языке науки.

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2013, 23:24

Yelquin:именно с тех пор о санскрите говорят как о будущем международном языке науки

Не знаю, как у гуманитариев, но физики и математики с санскритом дела не имеют. Как был английский, так и остался.

Сообщение **alex-ter** » 23 мар 2013, 23:26

Yelquin:...именно с тех пор о санскрите говорят как о будущем международном языке науки.

А что, наука сейчас очень страдает, что ее язык – не санскрит?

Сообщение **Yelquin** » 24 мар 2013, 00:18

alex-ter:А что, наука сейчас очень страдает, что ее язык – не санскрит?

Да нет. И малина не страдает от того, что она не крапива... Но появляется крапива, и малинник превращается в крапивник.

Сообщение **vadim_i_z** » 24 мар 2013, 00:41

Ссылки на "санскрит язык науки" ведут на индологические или эзотерические сайты. Так что всерьез о такой роли санскрита не говорят.
Опровергайте!

Сообщение **Yelquin** » 24 мар 2013, 01:31

Индологи, разумеется, не могут оставаться в стороне. Это ж какой праздник на их улице! Вот, цитата с кришнаитского сайта:

Первые западные исследователи окрестили санскрит «матерью всех языков», признав его самым древним и совершенным языком человечества, прародителем всех остальных. Емкий и поэтичный, санскрит кажется рожденным для духовных и философских бесед. На протяжении тысячелетий он был средством общения значительной части населения Земли.

Специалисты NASA (США) нашли древнему языку совершенно неожиданное применение. По их мнению, из всех языков мира именно санскрит может стать идеальной основной для создания искусственного интеллекта. Причиной тому - предельно четкая грамматика и гибкость словообразования санскрита, а также его абсолютная свобода от двусмысленности.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
А, вот, нашёл-таки статью, которую читал лет десять назад. Надо сказать, что пишут об этом довольно много. Это лишь одна из, примерно, 20-ти прочитанных мною на эту тему.

Сообщение **chuPC** » 24 мар 2013, 07:58

И почему такой хороший язык - Санскрит - взял и помер? Неконкурентноспособный? Или он просто выродился сам из себя? Или мы и сейчас разговариваем на повзрослевшем санскрите и шуметь по поводу того правильного и этого неправильного не стОит?

Сообщение **Yelquin** » 24 мар 2013, 08:20

chuPC:И почему такой хороший язык - Санскрит - взял и помер? Неконкурентноспособный? Или он просто выродился сам из себя? Или мы и сейчас разговариваем на повзрослевшем санскрите и шуметь по поводу того правильного и этого неправильного не стОит?

Откуда у Вас сведения о его кончине? Его долгое время относили к мёртвым языкам. Но в отличие от латинского, который был и народным языком, а потом остался функционировать лишь в качестве языка культуры и науки (а в качестве единственного языка высшего образования в Италии дотянул аж до первой трети 20-го века), санскрит никогда не был народным языком. То есть, каким он был с самого начала, таким и остаётся по сей день. С той лишь разницей, что прежде было больше литераторов, писавших на санскрите.

Сообщение **vadim_i_z** » 24 мар 2013, 10:24

Yelquin:А, вот, нашёл-таки статью, которую читал лет десять назад.

Это статья почти тридцатилетней давности (датирована 1985 годом). Хотелось бы знать современное состояние дел.

Сообщение **chuPC** » 24 мар 2013, 10:59

Yelquin: санскрит никогда не был народным языком

Можно ли тогда считать его языком вообще?

Сообщение **kia** » 24 мар 2013, 15:15

Yelquin:По-русски можно сказать и «начавший таять», и «начинавший таять», и «начинающий таять», и «начнущий таять»...

Да-а-а-а... "Начнущий таять" - это шедевр!

И какая нам разница, что причастия не бывают будущего времени! Наше русское ухо все стерпит.

С русским покончили, за английский принялись. А то бедный он у них какой-то.

Yelquin:А про своего ребёночка Вы это здорово сказали: «Пусть подавится этой четверкой!»

Вообще-то, фраза была не про ребеночка, а про учителя, филолога, который не знает того, что преподает. И, не разбираясь в предмете, берет на себя право оценивать других, исправлять их "ошибки".

Добавлено спустя 44 минуты 3 секунды:

Yelquin:Кия, извините, если задел Вас! Хотя и в мыслях такого не было. Просто я удивился элементарности вопроса.

Вовсе Вы меня не задели. На подобного рода поведение в форумах никогда не обижаюсь. Вряд ли хоть кто-то обижается.
По моему опыту форумного общения могу сказать что, те, кото дает по-настоящему дельные рекомендации, никогда не опускаются до оскорблений того, кто спрашивает их совета.
А вот те кто пишет "вы что там совсем обалдели (возможны варианты) задавать такие элементарные вопросы???"... М-м-м-да. Впрочем, мои догадки оставлю при себе.

Сообщение **chuPC** » 24 мар 2013, 15:53

kia:а про учителя, филолога, который не знает того, что преподает

Всёжедумаю, чтоеслибы вседетишки обладалиграм отностью, сравнимойсграм отностью этогоучителя, былобысовсемнеплохо!

Сообщение **kia** » 24 мар 2013, 16:01

chuPC:Всёжедумаю, чтоеслибы вседетишки обладалиграм отностью, сравнимойсграм отностью этогоучителя, былобысовсемнеплохо!

Если я начну выкладывать сюда всю "грамотностьэтогоучителя", боюсь, форум не выдержит такой перегрузки!

Сообщение **chuPC** » 24 мар 2013, 16:24

kia:Если я начну выкладывать сюда всю "грамотностьэтогоучителя", боюсь, форум не выдержит такой перегрузки!

Непроблема! Открывайтеновую темуи выкла дывайте - посмеятьсятутникто непротив).

Сообщение **ИМЯ** » 24 мар 2013, 17:01

Коллайдер "пользуется" санскритом. Пракрит "попроще" был, понародней.

Сообщение **vadim_i_z** » 24 мар 2013, 19:30

ИМЯ:Коллайдер "пользуется" санскритом.

А для чего коллайдеру санскрит?

Сообщение **Yelquin** » 24 мар 2013, 22:47

chuPC:Можно ли тогда считать его языком вообще?

Можете не считать. От него не убудет...

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

vadim_i_z:А для чего коллайдеру санскрит?

Кошмар! Если и дальше так пойдёт, то скоро и кофемолка тебя без санскрита к себе не подпустит...

Сообщение **Yelquin** » 27 мар 2013, 03:34

Чувствительным дамам порыдать...

«И неизвестно как выполненный тюнинг, неизвестно когда начнущий ржаветь, если ещё не начал. Что-то два миллиона иен много за сафарь 90-го года, я за эти деньги лучше сотку дизельную куплю...»

«Правильно! И никто, кроме нас самих, ничего не изменит! Пока не начнем с себя, не задумаемся, что старушка с больным сердцем, боящаяся громкого лая, может быть мамой близкого нам человека, а ребенок, начнущий заикаться от испуга, может оказаться и собственным».

«Насчёт курения в общественных местах я однозначно против. Не надо некурящему человеку вдыхать эту гадость! А как человек скоро начнущий курить, конечно, я против повышения цен на сигареты!»

«А это значит, что Адамов, Кураньи и, скорее всего, начнущий игру в старте Мисимович могут набрать немало очков».

Вот, Вам примеры того, как действительные причастия будущего времени употребляются в разговорной речи. Думаете, они разговорной речью и ограничиваются? Несмотря на то, что действительное причастие будущего времени всё ещё не узаконено литературным языком, многие русские литераторы не стесняются их употреблять. Среди таких и Гоголь, и Паустовский, и Солженицын, и многие другие.

Сообщение **vadim_i_z** » 27 мар 2013, 08:55

378 упоминаний на Яндексе - это такой мизер, о котором не стоит и говорить. Так что я бы поправил "разговорную" речь на "неграмотную".

Возможно ли сочетание причастие+инфинитив? - Страница 3

Возможно ли сочетание причастие+инфинитив? ⇐ Семантика. Лексикология