"Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании ⇐ Стилистика

[daslex]

Что-то мне сложно представить картину, где родитель объясняет ребёнку, что чтобы найти подлежащее, надо задавать искусственные (непонятные, странные) вопросы, и легко неспособность ребёнка понять, как это так получается, и какие вопросы получают верные ответы, почему надо задавать неправильные.

Отправлено спустя 19 минут 11 секунд:
И ещё не то, чтобы я думал об этом, но на уровне мировоззрения понятие грамматики я связываю с логичностью, потому что немного знаком с термином, и всегда грамматики — это законы с логикой. Нелогичные вопросы в рамках грамматики — для меня странное явление.

Отправлено спустя 10 минут 17 секунд:
Даже в глокой куздре при всей бессмысленности предложения все вопросы, которые выбирают для анализа, логичны.

[Франсуа]

Что-то мне сложно представить картину, где родитель объясняет ребёнку, что чтобы найти подлежащее, надо задавать искусственные (непонятные, странные) вопросы

daslex, ну вы даёте, однако! Зачем ребёнку (ещё, значит, даже не школьнику, поскольку ему что-то объяснять должен родитель, а не учитель) подлежащее! А для научного анализа надо именно задавать «искусственные (непонятные, странные)» с точки зрения обыденности вопросы. Если такие вопросы возмущают ваши эстетические чувства — не занимайтесь анализом. Зачем вас, как говорит один персонаж у Мольера (а до него у Сирано де Бержерака), чёрт понёс на эту галеру?

Нелогичные вопросы в рамках грамматики — для меня странное явление.

В том, что предлагается, как раз нет «нелогичных вопросов»: если мы знаем, что́ пришло и что это было именно что, а не кто (автобус, а не Иван) — зачем спрашивать? Где та самая логичность? А если не знаем — спрашиваем с известной осторожностью: пришёл? Кто или что?

[daslex]

Вместо ребёнка может быть любой заинтересовавшийся человек, этот пример был выбран всего лишь для наглядности. Наличие учителей не гарантирует освобождение родителей от дачи ребёнку необходимых школе знаний.

На эту галеру меня привело обсуждение моего вопроса. Изначально в нём члены предложения не фигурировали как центральные фигуры внимания.

[daslex]

если мы знаем, что́ пришло и что это было именно что

Отличное мотивирование

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Только тут вмешан всё-таки средний род.

Отправлено спустя 27 минут 40 секунд:
Если мы знаем, что́ пришёл, и что это был именно что.

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
Меня посетила мысль, что, может быть, мы сам средний род привыкли использовать неправильно? Вот спрашивай мы в быту "что пришёл?/что пришла?" (в значении "что пришло?", а не "зачем явилось, чудище?" вместо "что пришло?", у меня бы в принципе не возник диссонанс восприятия.

[Франсуа]

Если мы знаем, что́ пришёл... Вот спрашивай мы в быту "что пришёл?/что пришла?" (в значении "что пришло?", а не "зачем явилось, чудище?")...

Нельзя: сказуемое — что, а что в русском языке почему-то «оно», среднего рода.

[daslex]

Ну вот меня и посетила мысль, что, если смотреть не на вопрос грамматики как странный, а на саму речь, то многое становится на места: не согласуется род вопроса и род подлежащего, а грамматика, способная казаться неправильной, пытается вернуть законное свойство слову "что" иметь возможность быть разных родов (если так можно сказать).

[Франсуа]

не согласуется род вопроса и род подлежащего

Зато согласуется род подлежащего и род сказуемого, как в вопросе, так и в ответе. А род подлежащего вопроса не совпадает с родом подлежащего ответа, да. А оно надо?

вернуть законное свойство слову "что" иметь возможность быть разных родов (если так можно сказать).

А зачем ему быть разных родов? Ему хватает, что оно замещает слова разных родов — само оставаясь среднего рода. Имхо, это даже весело!

[daslex]

А оно надо?

Думаю, было бы лучше будь, чем как есть.

А зачем ему быть разных родов?

Кто ж знает.

[Франсуа]

Думаю, было бы лучше будь, чем как есть.

Так ведь замучаешься следить, чтобы сказуемое вопроса всегда совпадало с подлежащим ответа!

[daslex]

Франсуа, почему?

Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:
Мы же не мучаемся с кто. Почему замучались бы с что?

[Франсуа]

Мы же не мучаемся с кто.

Что да, то да: нисколько! На этом форуме был когда-то соответствующий пример из жизни: «Кто вчера родил?»

[daslex]

Так всё же, почему бы замучались?

[Джонни]

Гм... А ничего, что "робот" - одушевлённое существительное?..


Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Будучи неодушевлённым явлением...

[daslex]

А кто у нас тут напирал, что живое/не_живое ≠ одушевлённое/неодушевлённое?
Я призна́ю, что у меня в этой теме есть грешок называть одушевлённым живое, а неодушевлённым не_живое, но как иначе-то? Это ещё один вопрос "перекрёстков правильностей": вопрос "кто?" подразумевает живое, но вопрос "что?" не подразумевает мёртвое, и как тогда быть?

[Джонни]

Ещё раз.
Грамматика не жизнь, а её отражение.
Смотришь на грушу и говоришь: "Ты сало, ты сало,.." - хохлом не станешь.
Грамматика - это отношения между словами.
Не так просто, кажется, Щерба сказал, что когда возникает грамматический вопрос, смысл исчезает (ни авторство, ни смысл не утверждены).
Да. Живое не = одушевлённое.
В грамматике. И в жизни.
В грамматике КОГО = КОГО = ОКОНЧАНИЕ. В жизни - дышит - не дышит.
В жизни и планета, и звезда тоже дышат... Если считать дышанием движение, а не поглощение именно кислорода и выделение... Вообще-то, и камень поглощает какие-то там вещества и выделяет другие...
В грамматике проще: сравниваем буквы/звуки, смыслы.
Если "Я вижу роботов" и при этом "Нет роботов", то "роботов" - одушевлённое. Потому что корень в вопросе - "к", а не "ч". ИЗ-ЗА ОКОНЧАНИЯ. То есть в результате вопрос "кого". Несмотря на то, что нормальный спрашивает: "Что".
ПОПА ВАЖНЕЕ НОСА.
Перенесите это на многое. Хотя бы на стратегию написания сочинения. Или на синтаксический разбор. Или на морфемный анализ.
ЕДВА НЕ ВСЁ НАЧИНАЕТСЯ С ПОПЫ.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
"И чей-то конец - это чьё-то начало"...
Как всегда, Саша Пушкин 20-го века - "это наше всё".

Отправлено спустя 28 секунд:

[Франсуа]

"робот" - одушевлённое существительное?..

Смотря какой. Купил робот-пылесос. Видел на выставке продвинутого робота, который умеет открывать дверь, поворачивая ручку-защёлку.

Смотришь на грушу и говоришь: "Ты сало, ты сало,.." - хохлом не станешь.

Джонька, чудило не на букву Ч, ты с чего взял, что «хохлы» любят сало, а груши не любят? А кацапы наоборот-задом-наперёд, да?

Так всё же, почему бы замучались?

Потому что, не получив ещё ответа на задаваемый вопрос, мы не можем точно знать, какого грамматического рода будет субъект этого ответа.

[daslex]

Потому что, не получив ещё ответа на задаваемый вопрос, мы не можем точно знать, какого грамматического рода будет субъект этого ответа

Не понимаю. Когда мы строим речь, у нас всегда так, что мы, когда сказали одно слово, следующее непроизнесённое ещё неизвестно, в каком роде может стать: угадай, кто [приехал/приехала/приехало (дядя, тётя, чудо-юдо)].

Отправлено спустя 8 минут 30 секунд:
Джонни, оставим одушевлённость и неодушевлённость. Я признал, что допустил ошибку. Мне только нужно знать, как правильно лаконизовать "кто/что" вместо неправильного "одушевлённое/неодушевлённое".

[Джонни]

1. Пылесос не робот, как и кресло не качалка, как и диван не кровать.
2. Видно, кто-то косил от армии...
3. "Грамматического рода"... Гы... Род не = пол... Впрочем, у некоторых уже и полов больше, чем животных...
4. Субъект не может иметь рода. Он может иметь только пол = низ... Не хочу видеть пола=низа тех, кто не женского и не мужского... Впрочем, вообще ничьего... Своего хватает...
5. Даслекс, браво. Мне нравится мой стандартный прикол. "Я очень люблю лук"... "По нему так приятно пройтись босиком"...
6. Наверное, "локализовать"? Меня этому один дяденька научил. Уже после вуза. Коллега. Совпадение вопросов одушевлённости-неодушевлённости: кто/ЧТО, КОГО/чего, КОГО/ЧТО. Корни К и Ч (он об этом не говорил) - носители одушевлённости-неодушевлённости. Окончания ОГО и ТО - показатели. Определяем по совпадениям форм МНОЖЕСТВЕННОГО (это не было мною до того усвоено) числа ВИНИТЕЛЬНОГО падежа с формами ИМЕНИТЕЛЬНОГО и РОДИТЕЛЬНОГО. Я вижу кого/что роботОВ = нет КОГО/чего роботОВ. Я вижу кого/что чоботЫ = кто/ЧТО чоботЫ. Ну, или телевизоры.

[daslex]

6. Наверное, "локализовать"?

Нет, лаконизовать [от лаконичность].

[Джонни]

Лаконичность = краткость. Лакуна = сокращение, пропуск, дыра. Лаокоон - имя несчастного отца, поспорившего со змеем. Локация = место пребывания, территория. Близко, но... ограничение, границы. Близко, но... местонахождение.

Отправлено спустя 37 секунд:
Ясно. Пусть будет.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:
В. п. = И. п. = неодушевлённое.
В. п. = Р. п. = одушевлённое.
ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ.
Минимум миниморум.

[daslex]

Джонни, слово "робот" имеет сложные даже для очень серьёзных специалистов колебания. Тут никто никому ничего не докажет, одушевлён он или нет.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Я такое "приодушевлённым" мог бы назвать. Писал ранее.
---------------------------

"По нему так приятно пройтись босиком"

Вот почему не пройти, а именно пройтись?

[Джонни]

Мне понравился этот разговор.
Да. Нужно отличать искусственность искусственного (грамматика), выросшего из естественного (жизнь). Понимая, что то и другое друг без друга слабосильны. Пренебрежение чем-то одним уничтожает другое. И то, и другое - калеки.
Почитайте диалектиков. Ну, или диалектику. В обоих смыслах. Позакручивайте мозги в Лосеве и Хайдеггере. Ну, или в другой логической классике и беллетристике.

Отправлено спустя 6 минут 22 секунды:
Да называйте, как хотите.
Если не учитель в школе.
Хотите различать понятия - различайте. Хотите смешивать - смешивайте.
Только детям бяку не делайте.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Мне бы больше понравилось "придушенным".

Отправлено спустя 44 секунды:
Это слово хоть есть в словаре, да и в контексте точнее.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Простите?
Точнее, прошу меня простить.
На самом деле.

Отправлено спустя 58 минут 33 секунды:

Джонни, слово "робот" имеет сложные даже для очень серьёзных специалистов колебания. Тут никто никому ничего не докажет, одушевлён он или нет.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Я такое "приодушевлённым" мог бы назвать. Писал ранее.
---------------------------

"По нему так приятно пройтись босиком"

Вот почему не пройти, а именно пройтись?

Вы о железяке или о слове? О железяке ничего не стану говорить. Не моё это дело. Каждый пестует своих тараканов. А вот существительное (так как отвечает на вопросы существительных) одушевлённое (так как во мн. ч. В. п. = Р. п.).

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Пройтись с удовольствием или гордостью по приятнее, чем пройти мимо или сквозь, начхав на.

[daslex]

Ну, во множ. числе я вроде как какую-никакую разницу чую: мы прошли по Москве — погуляли, мы прошлись по Москве — покутили, а в ед. числе, подозреваю, что сь — паразит литературный. Если провести аналогию (да, да, аналогии в языке не работают, не напоминайте), то пройтись — это лихое шествие.

[Джонни]

Вы опять меня не поняли. Не скачите с темы на тему. Одушевлённость в грамматике никак не связана с жизнью. Ещё раз: грамматика не жизнь, а связь между словами.
Если слова отвечают на одни и те же вопросы и имеют одни и те же окончания, то их относят к одной и той же группе, условно обозначаемой одним словом - частью речи.
Бег обозначает по жизни движение. А "бег" в грамматике - "предмет". Потому что слово так себя ведёт. Это не глагол, а существительное, несмотря на то, что это действие. И это одно из серьёзных преступлений нашей методики/методологии. Помню ещё из своего детства.
Лучшая из известных мне программ обучения грамоте датируется серединой позапрошлого века и занимает не более страницы. Наихудшая - нынешняя, едва не многотомная.

Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:
Одушевлённость - это совпадение форм=окончаний множественного числа винительного и родительного падежей. У них вопросы совпадают. КОГО. Неодушевлённость = совпадение форм=окончаний множественного числа винительного и именительного падежей. У них вопросы совпадают. ЧТО.
Всё. Смысла в этом нет. Теперь. По жизни.
Другое дело, что в этом память языка.
Хоронить мертвеца нужно, отрезая ему голову и кладя её лицом вниз. Чтобы не припёрся взад и не стал грызть оставшихся в живых.
В отличие от трупа.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Имею в виду грамматику.
В жизни "одушевлённость" смысла не имеет.
Или Вы знаете, где живёт душа?
В жизни есть живое и не живое.
Впрочем, и это условно.

[daslex]

Хватит уже лишний раз мне напоминать про одушевлённость. Я бы переименовал тему, коли ошибся в этом моменте, но так часто в ходе дискуссии опирался на эти понятия, что пусть уже будет. Проблема, очевидно, в предложенной для самого языка терминологии, и выход, очевидно, есть: заменить используемые в нашей практике порочные термины: вместо "одушевлённый" — "сознаю́щий", вместо "неодушевлённый" — "бессознательный", например. Не знаю, правда, насколько лучше бы такие варианты вписались в концепцию грамматики и есть ли лучше, но вопросов бы с микробами, деревьями и роботами, и многим ещё просто не должно бы было возникать. Я запутался по простой причине, потому что решил, что "кто" — это вопрос для живого, а "что" — для неживого и незаметно для себя приравнял это к одуш. и неодуш., потому что в самой, блин, грамматике вот это вот:

Одушевлённость... У них вопросы совпадают. КОГО.
Неодушевлённость... У них вопросы совпадают. ЧТО.

Принуждает так мыслить. Тут без вариантов, что можно уразуметь иначе.

Отправлено спустя 19 минут 22 секунды:
Вирусы, если что, в концепцию такую не вписываются по той простой причине, что изначально, скорее всего, их ученые не рассматривали как существ, обладающих сознанием, да и вообще как существ, и этот шлейф заблуждения прочно закрепился в нашей речи. Можно считать традицией.