Как научиться быстро писать.

Сообщение **ValerijS** » 15 фев 2016, 15:26

Терехов: Вместо применения "графический эффектов" он толкает Вас на путь трудно читаемого написания, написания требующего "расшифровки" с элементом "догадывания".

Как провожают пароходы,
Совсем не так, как поезда.
Морские медленные воды,
Не то, что рельсы в два ряда.

Чтение фразграмм "на слух"
Не требует никаких "догадок" типа:
"А какой там гласный (из четырех/двух)?"
Пример:
Шил-пил о пэпожгы зяряньгый гэсрыг
Фуд гэг, фуд гэг, зяряньгый гэсрыг.

Пооизнеси фразграмму быстро и вслух! Услышь себя!
Чтение "по буквенному" заход в тенёта!

ValerijS: Чтение фразграмм "на слух"
Не требует никаких "догадок" типа:
"А какой там гласный (из четырех/двух)?"
Пример:
Шил-пил о пэпожгы зяряньгый гэсрыг
Фуд гэг, фуд гэг, зяряньгый гэсрыг.

Валериус!
Неужели Вы всерьёз предполагаете, что такое чтение про серенького козлика может облегчить понимание написанного!!!
Бедная бабушка (пэпожга)
и бедный серенький козлик (зяряньгый гэсрыг).
За что это Вы их так обозвали?
Ну, а "Фуд гэг, фуд гзг" и "Шил-пил" это - вообще шедевры, перед которым я преклоняюсь.
Вот "шил-пил" я ещё могу понять.
Он немного "шил" и много "пил".
А вот " Фуд гэг, фуд гэг", то это явно не по русски написано.
Как же надо напиться, чтобы такое понять?
Я этого не понимаю.

Вот так Вы хотите обучать простому чтению Ваших учеников?

Бедные ученики!!!

Клювик!
А Вы хотите научиться так "просто" читать" по Валериусу?

Сообщение **ValerijS** » 16 фев 2016, 00:21

Терехов: так "просто" читать"

А читать этим способом действительно просто. Достаточно запомнить ряд согласных в их позициях. Затем произнести ВСЛУХ любую (хоть корявую!) фразу. Фразу, а не изолят-слово!

При всей кажущейся сложности последовательности "запомнить - произнести" это значительно легче, нежели писать значковые огласовки-буквы "для облегчения чтения". Нельзя пользоваться буквенным мусором в слуховой скорописи. Тут тебе и нотное и буквенное обозначение. При чтении получается по нотному МА и тут же по буквенному А, итого вместо мама - МА А МА А . Свалка - не допустима!

А использование значковой огласовки (без нотности) приводит к существенной потере скорости ведения записи. И уже нет разговора про скоропись. А лишь про Быстрописание с групповой скоростью в 40 слов/минуту. А столь низкая скорость, этакое легкочитаемое "качество" - кому желательно?

Полагаю, ваша уверенность в особой важности значковой огласовки "исперчена" и потому тема может быть завершена.

Наблюдение: выполнил логически обоснованную операцию на Русфо. Но не предусмотренную, как оказалось, протоколом общения между разработчиком и "ползателем". И вдруг появилось предложение обратиться по адресу robot@rusforus.ru Почему в адресе "роботы", а не "робяты"? Не этим ли объясняется отсутствие людей в теме? Роботы - не могут спрашивать... Интеллекта на формирование вопросов у них не хватает.

ValerijS: А читать этим способом действительно просто. Достаточно запомнить ряд согласных в их позициях. Затем произнести ВСЛУХ любую (хоть корявую!) фразу. Фразу, а не изолят-слово!

Привсём моём понимании русского языка произнесение слов:"Шил-пил о пэпожгы зяряньгый гэсрыг.Фуд гэг, фуд гэг, зяряньгый гэсрыг" никак мне не напоминает "Жил-был у бабушки серенький козлик. Вот как, вот как , серенький козлик!"
Как Вы хотите обучать и как Вы обучаете своих учеников, мне не понятно.
Но то, что такой способ обучения - порочен и никак не может быть взят за основу способа обучения в школе, мне - ясно.
Никто Вам в школе не позволит учить детей произношению "Шил-пил о пэпожгы зяряньгый гэсрыг.Фуд гэг, фуд гэг, зяряньгый гэсрыг"
Кроме смеха, такое произношение ничего вызвать не может.

Шаереу веэн озбаже.

Терехов:... Кроме смеха, такое произношение ничего вызвать не может.

И кроме того, каждый произносит по-разному одни и те же фразы. Возможно, в одной семье или в кругу близких друзей, когда люди поневоле приобретают похожесть произношения и понимают друг друга с полуфразы (вернее, догадываются с полуфразы).

ValerijS: Нельзя пользоваться буквенным мусором в слуховой скорописи. Тут тебе и нотное и буквенное обозначение. При чтении получается по нотному МА и тут же по буквенному А, итого вместо мама - МА А МА А . Свалка - не допустима!

Во-первых, мы сейчас обсуждаем Простейшую стенографию, где НЕТ "нотного" обозначения и при чтении никакой путаницы и свалки нет.
Если написано "мама", то и читается "мама".
Это Вы всё время мешаетесь, путаетесь под ногами.
Я же советовал Вам открыть Новую тему и там обучать людей своему варианту скорописи и чтения.
"Шил-пил о пэпожгы зяряньгый гэсрыг.Фуд гэг, фуд гэг, зяряньгый гэсрыг"

ValerijS: Полагаю, ваша уверенность в особой важности значковой огласовки "исперчена" и потому тема может быть завершена.

Не торопитесь.
Простейшая стенография состоит из трёх частей.
Первые две части (стенографический алфавит и слитные знаки) на форум я уже представил.
Осталась ещё одна - "Слуховой способ сокращения слов по Терне".
Я говорил, что эта часть - не обязательна, но ЖЕЛАТЕЛЬНА.
Слуховые сокращения по Терне дают дополнительно более компактную графику при написании слов, поэтому слуховыми сокращениями не желательно игнорировать при скоростном письме.
Если Клювик или кто-нибудь другой выразит желание познакомиться и со слуховым способом сокращения слов по Терне, я, конечно, представлю на форум и этот способ сокращённого написания слов.
Вот, тогда, если не будет дополнительных вопросов по теме, можно будет и закрывать тему "Как научиться быстро писать - простейшая стенография".

Роксана: вернее, догадываются с полуфразы

В системе письма, которую защищает Валериус, огромное значение при чтении имеет момент "догадывания".
Может быть это и хорошо, но для массовой скорописи. это- не годится.
Наше традиционное письмо - очень медленное (это, конечно, - большой недостаток), но настолько гарантировано в плане чтения и понимания написанного, что, вряд ли, когда будет заменено на другое.
Занимаясь вопросом создания массовой скорописи, я обратил внимание на важность полногласия при написании слов.
С одной стороны, важно, чтобы гласные чётко обозначались, а, с другой стороны, чтобы как можно меньше пропускались.

Одна из учениц Терне (Патканова) предложила при написании слов сохранять в слове всего-навсего ОДНУ ударную гласную, а всё остальные гласные "вовсе выбрасывать".
Это - её ошибка.
Я согласен с тем, что ударная гласная всегда должна сохраняться, но и "конечная" гласная (если она имеется), как правило, тоже должна сохраняться.

Если пойдёт разговор о слуховом способе сокращения слов по Терне, я постараюсь объяснить, что я имею в виду о сохранении некоторых гласных, кроме ударной, в слове.

ValerijS: Нельзя пользоваться буквенным мусором в слуховой скорописи. Тут тебе и нотное и буквенное обозначение. При чтении получается по нотному МА и тут же по буквенному А, итого вместо мама - МА А МА А . Свалка - не допустима!

Я ещё раз предлагаю Вам открыть НОВУЮ тему с рабочим названием
"Фоночтенография по Т-А и НОВАЯ фоностенография по БТ с единичной огласовкой"
Вот, в той Новой теме мы с Вами сможем продемонстрировать фоностенограммы с "нотным" письмом и оценить, что лучше "обжирновка" с "диакритами" или написание знаков без "обжирновки" и без "диакритов".
Давайте.
Пусть это будет Ваша Тема.
Если Вы не хотите, то я уже писал, что открою свою Тему - "Новая фоностенография по БТ", но позже.
Сначала полностью закончу с вариантом Простейшей стенографии.
"Новая фоностенография по БТ"- тоже интересная тема, как вариант скоростного "нотного" письма с единичной огласовкой.

Скажите пожалуйста, а в последнем приложении сочетания СКОЙ, СКАЙ...ЗКИЙ, они же у вас все одинаковым знаком, даже если гласная разная?

Еще у меня пока непонятка-сложность СЦ - СЧ - СЩ

То есть я Щ отдельную записываю так, как вы предлагаете ее писать в паре с С.
И пока на практике сочетания СГ, СК, СМ, СХ мне сложно понять. Это надо удлинение такое делать..? А точно ли это будет понятно?
В общем, потихоньку начну практиковаться - снова пока только сочетания......
покажу вам через день.
Спасибо.

Отправлено спустя 14 минут 50 секунд:

Терехов: Валериус!
Неужели Вы всерьёз предполагаете, что такое чтение про серенького козлика может облегчить понимание написанного!!!
Бедная бабушка (пэпожга)
и бедный серенький козлик (зяряньгый гэсрыг).
За что это Вы их так обозвали?
Ну, а "Фуд гэг, фуд гзг" и "Шил-пил" это - вообще шедевры, перед которым я преклоняюсь.
Вот "шил-пил" я ещё могу понять.
Он немного "шил" и много "пил".
А вот " Фуд гэг, фуд гэг", то это явно не по русски написано.
Как же надо напиться, чтобы такое понять?
Я этого не понимаю.

Вот так Вы хотите обучать простому чтению Ваших учеников?

Клювик!
А Вы хотите научиться так "просто" читать" по Валериусу?

Зато весело))))))))))))
Но мне бы пока ваш способ освоить, и кто знает, может когда-нибудь потом и я буду немного шил и много пил

))))))

Клювик: Скажите пожалуйста, а в последнем приложении сочетания СКОЙ, СКАЙ...ЗКИЙ, они же у вас все одинаковым знаком, даже если гласная разная?

Совершенно верно.
При написании слов "Русская, русский, русское, русские, узкие (слышится - уские) условный слитный знак "отпадающая дуга" везде одинаковая.
Это не мешает читать.
Всегда читается в согласовании со следующим словом. Ру(сский, ская, ское, ские ) человек, красавица, поле, люди и т.д.
Применением "отпадающей дуги" мы получаем компактную графику и скорость письма.
Если Вас это как-то смущает, то можете писать звуковыми частями рус-ский, обозначая все гласные, но это будет более громоздко.

Клювик: Еще у меня пока непонятка-сложность СЦ - СЧ - СЩ То есть я Щ отдельную записываю так, как вы предлагаете ее писать в паре с С.

Начнём с слитного знака "СЧ". В этом знаке сливаются элемент "петля" с знаком "Ч".
Знак "Ч" пишется без "петли", а слитный знак "СЧ" .то - знак "Ч" с "петлёй.
Что касается знака "Щ", то он пишется точно так же, как слитный знак "СЧ", потому что при произношении звук "Щ" слышится точно также, как сложный звук "СЧ" (счастье - щастье, сейчас - счас - щас).
При чтении особых трудностей знаков "СЧ" и "Щ" не бывает.

Что касается знака "СЦ", то он по своему написании похож на знаки "СЧ" и "Щ", но он более длинный (если можно так сказать).
При написании слова "сцена" Вам следует его несколько искусственно "удлинить" в правую сторону.
При таком написании Вам всегда удастся правильно его прочитать.
Конечно, нужен некоторый опыт письма.

Клювик: И пока на практике сочетания СГ, СК, СМ, СХ мне сложно понять. Это надо удлинение такое делать..? А точно ли это будет понятно?

Этот приём написания называется "расширением верхнего закругления" у знаков с верхним закруглением.
Как правило, этот приём легко усваивается, просто пишется и хорошо читается.
Нужна практика его написания и чтения.
Приём - хороший!

Сообщение **ValerijS** » 16 фев 2016, 16:36

Терехов:
Источник цитаты Кроме смеха, такое произношение ничего вызвать не может.

Так и хорошо! Догадавшись по ритму, по темпу при произношении, смеются! Да ещё как! Это вам не добросовестное и унылое "лерерство по буквам"!

Но есть и другая, не смешная сторона. Эта сторона - соотношение "сигнал речи/шум". Не понятно?

По делам работы оказался в командировке. Город Курск. В местной газете увидел объявление на обучение стенографии. Позвонил. И получил приглашение на ежегодную конференцию садоводов. Познакомились, да и за дело принялись.

К назначенному времени был на месте. Сцена. Отдельный столик для "писарчуков", покрытый красной тканью,. Включили динамики, заговорили выступающие... Но речь говорящих сопровождалось настолько громким, меняющим тембр интерференционным свистом, переходящим в паровозный вой... что разобрать звучание речи на сцене оказалось весьма трудно. Исчезли понятия" звонкие и глухие согласные" звуки - осталась от них только "сеточка". Хозяйка моя переместилась в зал и писала стоя, прижавшись к стене зала. Я же остался на сцене, в этой ужасной какафонии...
Ничего, "выцепил" речь в виде фраз/предложений. Не по "отдельным словам"!

Отмечу, хозяйка моя исписала несколько блокнотов. Мне же понадобилось шесть листиков из 12-листовой тетрадки. У неё "размах" и много свободного места между узелками слов, а у меня - фразграммный "бисер" - текст очень плотный.

: Упрощённые буквы это стенознаки. А фонки - не буквы!

ValerijS: Но есть и другая, не смешная сторона. Эта сторона - соотношение "сигнал речи/шум"

Вы говорите о каком-то не понятном соотношении сигнала речи и сигнала от шума.
Может быть это соотношение и кого-то интересует.
Меня - не очень.
Я работаю над созданием варианта простейшего скорописного письма, письма, которое может быть рассмотрено, как РАЦИОНАЛЬНОЕ письмо, письма, которое было бы похоже на обыкновенное письмо, но более скоростное.
Я, в принципе, не ставлю вопроса о записывания речи.
Я полагаю, что именно такая скоропись может быть востребована сегодня.
Вы же знаете, что для меня вопрос "нужна ли сегодня стенография или какая-то другая скоропись" остаётся актуальным.
На этот вопрос я сам себе отвечаю, что традиционная стенография в любом её варианте сегодня, практически, никому (конечно, кроме профессионалов) - не нужна.
А вот вариант рационального скоростного письма, возможно, кого-то может заинтересовать.
Вот, почему я продолжаю работать над этой темой.

Это я Вам объясняю, чтобы Вам было ясно.
Мы с Вами идём разными путями и в разные стороны.
У нас с Вами не может быть никакой совместной деятельности.
Мы всегда останемся по разные стороны баррикады.
Мы с Вами совершенно по разному смотрим на перспективу развития скорописи.

Сообщение **ValerijS** » 17 фев 2016, 20:32

Терехов: по разному смотрим

Что касается "простейшей" стенографии. Госпожа Реймиллер задолго до вас (уж более ста лет тому назад) прошла путь облегченного обучения/изучения буквенного типа графики с упрощённо/минимизированным видом. Как и вы - сооблазнилась кажущейся лёгкостью перехода на миниграфику. Обучала. казалось - всё хорошо. Но оказалось - нет достойной скорости ведения записи. Соответственно, нет и перспективы для Клювиков.

Вы поднапустили чернил. Писать по Борису Терехову - не быстро. Ни по БТ-5, ни по БТ-1, ни, тем более, по "простейшей" стенографии! Чуть компактнее - да. Но не быстрее! А вести запись без хорошей экономии учебного времени, что толку? Да сгустили чернильные краски своей целью: создать "массовое" письмо. Ваша цель такая: - Моя графика, надеюсь, желательна "всем! всем!" - абсурдна. К чему "прислонять" всем вашу отбуквенщину? Школьникам? Так и им тыкание в нос упрощбуквами - помеха! Грамотные уже...

Критически важная методическая ошибка - пытаться использовать вместо морфов (минимально значимые части строения звучащих слов) графику букв кириллицы. Графику, озвучиваемую "каждый по своему". Мы произносим "шЫл", а пишем "шИл". И несть числа таким "несовпадениям".

Там, где цель абсурдна, имеем упрямство. Ну, поменяли графику "m" на графику "т" - это что, новая система письма? Реальная же цель - обучать детвору по системе ТА. И, как показала практика обучения, нет надобности тыкать в глаза обучаемым буквы кириллицы. Надо отделять "мух от котлет". А у вас этого умения - нет.

P.S. Шум - не сигнал. Понятия "сигнал шума" не встречал. Ну, разве что вы производитель "сигнала шума"....

ValerijS: Госпожа Реймиллер задолго до вас (уж более ста лет тому назад) прошла путь облегченного обучения/изучения буквенного типа графики с упрощённо/минимизированным видом.

Удивляюсь!
И в работе госпожи Реймиллер Вы ничего не поняли.
Сущность её работы в том, что она отказалась от УДАРНОГО принципа письма по Терне.
Она рекомендовала слоговое письмо без выделения ударной части слова.
Ошибкой госпожи Реймиллер было то, что она при написании слогов базировалась на правиле Терне с его групповой огласовкой.
Т.е. госпожи Реймиллер не смогла отказаться от правила Терне.
Вот, где собака зарыта.

ValerijS: нет и перспективы для Клювиков.

Если Клювиики при освоении простейшей стенографии по БТ будут ставить задачу стать профессиональными стенографами и устроиться на работу в Парламент страны,то, к сожалению, у них ничего не получится.
Я рекомендую свой вариант скорописи, как вариант скоростного рационального письма со скоростью письма до 60-70 слов в мин.
Такая скорость письма сама по себе не приходит.
Необходимо тренироваться писать, писать и писать.
Но то, что я рекомендую - абсолютно реально.

ValerijS: Ни по БТ-5, ни по БТ-1, ни, тем более, по "простейшей" стенографии!

Оставьте в покое "БТ-1", "БТ-5".
Это- этапы в разработке более удачного варианта скорописи.
Я уже писал, что "БТ-1" и "БТ-5" - не самые удачные мои варианты скоростного письма, но они лучше, чем Ваша фразграфия.
Свой вариант "Простейшей стенографии", включающий три основных части, я рассматриваю, как самый удачный в плане разработки простой массовой скорописи и уверен в его перспективности.
Остаётся один лишь вопрос: "а нужна ли скоропись людям?"
К сожалению, я сам в этом не уверен.

ValerijS: Ваша цель такая: - Моя графика, надеюсь, желательна "всем! всем!" - абсурдна.

Я никогда не утверждал, что "моя графика желательна всем! всем!"
Это - Ваши выдумки.
Я говорю, что мой вариант скорописи (простейшая стенография) - самая простая из всех мне известных скоростных систем письма.
Более того, я никогда не настаивал на том,что мой вариант письма должны изучать все, все.
Я всегда говорил, что готов предложить к изучению свой вариант письма любому человеку, желающему научиться быстро писать.
К сожалению, я понимаю, что таких "желающих" будет не очень много.
Но я верю в то, что моя скоропись кому-то может пригодиться.
Вот, почему я продолжаю работать в этом направлении.

ValerijS: Мы произносим "шЫл", а пишем "шИл". И несть числа таким "несовпадениям".

Мой вариант письма позволяет писать и "шИл" и "шЫл", как Вам угодно.
Но, если написано "шИл", то я читается "шИл", а, если написано "шЫл", то и читается "шЫл".
Ведь только в Вашей фразграфии слова "свАт", "свЕт", "свЯт" пишутся одинаково, а читаются по разному.

Это в Вашей фразграфии написано:"Жил был у бабушки серенький козлик. Вот как, вот как серенький козлик" читать надо, согласно Вашему утверждению, "Шил-пил о пэпожгы зяряньгый гэсрыг.Фуд гэг, фуд гэг, зяряньгый гэсрыг"
См. своё сообщение от 15.02.16 года(на этой странице).

ValerijS: Ну, поменяли графику "m" на графику "т" - это что, новая система письма?

Вы на самом деле ничего не понимаете или прикидываетесь?
Я же уже несколько раз говорил, что "Простейшая стенография состоит из трёх частей:
1. Замена громоздких традиционных букв на компактные стенографические знаки,
2. Широкое использование слитных знаков,
3. применение слухового способа сокращения слов по Терне.
А это больше тянет на рациональное скоростное письмо.

ValerijS: Реальная же цель - обучать детвору по системе ТА.

Обучать детвору по системе Т-А - полный абсурд и никому не нужное дело, если не сказать, что- вредное и ничего не дающее.
Если хотите, то обучайте.
Но, что из этого получится, я не знаю и знать не хочу.
Слишком дорогой и глупый эксперимент.

ValerijS: И, как показала практика обучения, нет надобности тыкать в глаза обучаемым буквы кириллицы.

А кто "тыкает" в глаза обучающихся буквы кириллицы?
Я говорю о возможности скоростного письма стенографическими знаками, а не буквами кириллицы.

Товарищи, Господа писуны, Клювик у вас тут один, можно обо мне во множественном числе не писать, пожалуйста.

Не надо меня в ксерокс запихивать.

Клювик по сути своей любопытствующий экспериментатор, но если из этого что-то выйдет, то пользу для себя я вижу такой, во-первых как самоудовлетворение, что у меня получилось, потом, на мой взгляд - это полезно для мозгов, ну и практическая польза (просто мне ее уже негде применять эту пользу((
От скорости которой достигну и времени, которое у меня на это ушло, думаю, смогу сказать, насколько актуально это преподавать детям и каким детям.

Как научиться быстро писать. - Страница 13

Как научиться быстро писать. ⇐ Графика