Возможно ли сочетание причастие+инфинитив? ⇐ Семантика. Лексикология

[vadim_i_z]

Вы не знаете, что таяние снега и плавление снега - это одно и то же, синонимы?!

Синонимы. Но здесь-то мы не термодинамику фазовых переходов обсуждаем, а о языке говорим. Перечитайте:

И вот наступает часа два пополудни. Снег начинает не таять – плавиться.

Неплохой стилистический прием, мне кажется.

[kia]

alex-ter писал(а):
И вот наступает часа два пополудни. Снег начинает не таять – плавиться.
Неплохой стилистический прием, мне кажется.

Это были не просто бегемоты - гиппопотамы какие-то!
На полу лежал не труп, а прямо-таки самый настоящий мертвец!
Вы не учитель, нет ! Вы педагог!
Никакой он не дурак, он глупец!
Его специализация не лингвистика, а языкознание!

Добавлено спустя 38 минут 14 секунд:

Вообще-то странно, что самое обычное выражение уже подозревается в неправильности. Неужто настолько от русской литературы удалились, что русское ухо Вам уже ничего не подсказывает?! Да, в компьютерных играх, в комиксах, в учебниках по яваскрипту не встретишь «начинающего таять снега». Но разве это оправдание?

Почему свое мнение, что "фраза русское ухо не режет" Вы считаете более весомым, чем мое "возможно, сформулировано некорректно"? Кроме того, мною приведен также довод, что в ТОЛКОВЫХ СЛОВАРЯХ дано другое значение этого слова. И что плохого в том, что я пытаюсь разобраться, найти ответ на вопрос, который вызвал у меня затруднения (а не подозреваю в неправильности)?
И, как я понимаю, Вы в литературе хорошо ориентируетесь. Приведите, пожалуйста, пример (желательно из классики) применения аналогичных оборотов.

Добавлено спустя 18 минут 54 секунды:

Но здесь-то мы не термодинамику фазовых переходов обсуждаем, а о языке говорим.

Представьте, к примеру, что на уроке геометрии ученик привел следующее доказательстово теоремы: "Что тут доказывать-то, ведь это же и так видно, невооруженным взлядом, что отрезки равны/ прямые параллельны/ треугольники равны... Моему математическому глазу это очевидно без всяких доказательств".
А языкознание - это что, не наука? Зачем тогда Розенталь справочники писал? Не иначе, как для иностранцев: у русских-то уши русские, им все эти правила не к чему.

[vadim_i_z]

Что тут доказывать-то, ведь это же и так видно, невооруженным взлядом, что отрезки равны/ прямые параллельны/ треугольники равны

Вы меняете сюжет; я говорил не о том, как правильно, а о том, как можно написать художественно. Представьте, что на уроке рисования ученика спросили: "Какой прямоугольник красивее?" С точки зрения геометрии вопрос не имеет смысла, а вот искусствовед много чего скажет о золотом сечении.

Вы не учитель, нет ! Вы педагог!

Сколько раз слышал фразу "учитель не должен быть урокодателем"! Кстати, "учитель" и "педагог" вовсе не синонимы, значение второго слова много шире.

На полу лежал не труп, а прямо-таки самый настоящий мертвец!

Филологический анекдот о том, что труп неодушевленный, а мертвец одушевленный, Вы, конечно, слышали.
Ну, и так далее. Разница, как видите, налицо.

[kia]

Кстати, "учитель" и "педагог" вовсе не синонимы, значение второго слова много шире.

ПЕДАГОГ, -а; м. [от греч. paidagōgos - воспитатель, наставник]
Лицо, имеющее специальную подготовку и занимающееся преподавательской и воспитательной работой; учитель, преподаватель. Работать педагогом. Талантливый п. Бездарный п. //
Лицо, имеющее способности, дар учить, воспитывать. Прирождённый п. Задатки педагога. < Педагогический (см.).

Очень жаль, что "учитель" и "педагог" вовсе не синонимы. И в этом мое мнение полностью совпадает с Вашим.

[OlgaNick]

Филологический анекдот о том, что труп неодушевленный, а мертвец одушевленный, Вы, конечно, слышали.

А расскажите этот анекдот, пожалуйста.

И вот мне еще интересно: синонимы - это слова близкие по значению, но все-таки разные.
Поэтому мне бы хотелось увидеть разницу между "таять" и "плавиться".

ТА́ЯТЬ, таю, таешь, несовер.
1. Обращаться в жидкое состояние под влиянием тепла, влаги. Снег тает. Сахар тает в кипятке.
|| безл. О теплой погоде, когда снег начинает таять. Сегодня тает.

ПЛА́ВИТЬСЯ, плавлюсь, плавишься, несовер.
1. Становиться жидким под воздействием высокой температуры, накаливания (преим. о металлах; тех.).

Вот она, разница. Не просто тепло было - было жарко. Снег был очень плотный (наст), но солнце было такое жаркое, что он начал плавиться.

[Yelquin]

Всё же, таяние — это возвращение жидкости из замороженного состояния в жидкое, а плавление — переход твёрдых материалов в жидкое состояние под воздействием высоких температур.

А вообще поэту не запретишь видеть таяние железа в доменной печи и плавление снега в солнечный весенний день... Он же поэт! Какой с него спрос!..

Добавлено спустя 15 минут 13 секунд:

Почему свое мнение, что "фраза русское ухо не режет" Вы считаете более весомым, чем мое "возможно, сформулировано некорректно"? Кроме того, мною приведен также довод, что в ТОЛКОВЫХ СЛОВАРЯХ дано другое значение этого слова. И что плохого в том, что я пытаюсь разобраться, найти ответ на вопрос, который вызвал у меня затруднения (а не подозреваю в неправильности)?
И, как я понимаю, Вы в литературе хорошо ориентируетесь. Приведите, пожалуйста, пример (желательно из классики) применения аналогичных оборотов.

Вы не поняли смысла мною сказанного?! Странно... Вы говорите: «Мама мыла машу мылом... Что-то не то. Возможно, это по-русски, но как-то некорректно... Никто не подскажет, что тут не так?» Я и отвечаю, мол, странно, что человек уже так забыл родной язык, что даже в столь элементарных случаях его ухо не подсказывает ему, что корректно, а что — нет.

[vadim_i_z]

А расскажите этот анекдот, пожалуйста.

Я вижу труп, но я вижу мертвеца. Стало быть, с точки зрения грамматики труп неодушевленный, а мертвец одушевленный.

[Дарья Александровна]

Стало быть, с точки зрения грамматики труп неодушевленный, а мертвец одушевленный.

это известный факт, все названия мертвых людей грамматически одушевленные, кроме слова ТРУП как раз

[OlgaNick]

А вообще поэту не запретишь видеть таяние железа в доменной печи и плавление снега в солнечный весенний день... Он же поэт! Какой с него спрос!..

Вот! Точно! У alex-ter же переносное значение слова "плавление". Потому и поэт! Это всё они —переносят и переносят...

vadim_i_z, спасибо. Какой жуткий замогильный анекдот)) А я иногда подначиваю мужа тем, что говорю ему: "Сейчас мы будем есть труп курицы". Он на меня сердится: "Фу, не говори так!" А мне интересно: почему? Ведь мертвая курица - это же труп? ..Но вообще самой противно от таких заявлений, и когда я ем, стараюсь об этом не думать.

...А вот поэтому труп и неодушевленный: он не только людей. А "мертвеца курицы" не бывает.

[Yelquin]

Какой жуткий замогильный анекдот

Я Вам расскажу жизнерадостный.
— Девушка, Вы за деньги отдаётесь?
— Нет!
— Здорово!.. А то я как раз на мели!

[OlgaNick]

Ну не замогильный, так аморальный))) Но логически безупречный анекдот, спасибо.

[Дарья Александровна]

А "мертвеца курицы" не бывает.

мертвеца человека тоже не бывает...
вспоминается мертвый труп утоплого человека
И ваще, логика не годится. Человек в живом виде одушевленный и в мертвом одушевленный, а курица та же в живом одушевленная, а в мертвом - нет. Мне кажется, что дело в том, что труп - это тело без души, а мертвец, покойник - с душой. Ну как-то так

[vadim_i_z]

все названия мертвых людей грамматически одушевленные, кроме слова ТРУП как раз

Отчего же "все". Останки, например, неодушевленные.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

А вот поэтому труп и неодушевленный: он не только людей. А "мертвеца курицы" не бывает.

Да, но курица при жизни ровно так же одушевленна, как и человек....

[kia]

Вы не поняли смысла мною сказанного?! Странно... Вы говорите: «Мама мыла машу мылом... Что-то не то. Возможно, это по-русски, но как-то некорректно... Никто не подскажет, что тут не так?» Я и отвечаю, мол, странно, что человек уже так забыл родной язык, что даже в столь элементарных случаях его ухо не подсказывает ему, что корректно, а что — нет.

Невозможно с Вами не согласиться. Это грустно, что некоторые отдаляются от литературы и даже забывают свой язык! Но ведь есть и такие, которые к языку даже не приближались! И вот тогда в теме с вопросом о причастиях и инфинитивах мне приходится читать о «мама мыла что-то». (Помню, помню. Метафора)

Уважаемый(ая) Yelquin, мне понятно, что вы считаете фразу «начинающий делать то-то» правильной, так как Вам «не режет». И мне Ваше мнение было бы еще более ценно, если бы оно не сопровождалось оскорблениями и переходом на личность.

Да, «русский» не моя специализация. А что делать? Вот недавно был случай, ребенок в работе написал предложение такого типа:
Те, кто были такими-то, сделали то-то.
Учительница исправила на :
Те, кто был такими-то, сделали то-то.
и снизила оценку.
Зарываюсь в справочники. Не для того, чтобы идти в школу скандалить, и в мыслях не было (пусть подавится этой четверкой). Хочу разобраться, ведь я тоже так говорю. А вдруг я заблуждаюсь, и это моя вина, что ребенок допустил ошибку? А аргумент «а мне, вот, не режет!» не считаю достаточным. И я хочу, чтоб мой ребенок знал свой родной язык, чтобы грамотно (и аргументированно) выражал свои мысли. Мне в помощь справочники и словари. Не вдаваясь в подробности, скажу, что это в математике задача имеет или правильный ответ, или неправильный, а вот в русском вполне можно исправить правильное предложение на … правильное! Так почему же она исправила, посчитала ошибкой? Наверное, ей тоже что-то где-то резануло.

Возвращаясь к вопросу о «начинающий». Не вижу смысла повторять свой довод про толковый словарь в третий раз. Возможно не к месту, но в английском языке модальные глаголы не имеют формы продолженного действия (а если и имеют, то такая форма меняет смысл глагола и предложения в целом). Вот и в русском, мне кажется, более правильно было бы сказать «начавший делать то-то». Или вовсе уйти от причастного оборота.

Спасибо всем, кто высказал свое мнение в этой теме.

[Дарья Александровна]

останки - это не мертвый человек. Это уже... останки

[chuPC]

Те, кто были такими-то, сделали то-то.
Учительница исправила на :
Те, кто был такими-то, сделали то-то

Похоже, это был/были согласовывается не со словом те, а со словом кто.
То есть, Те, которые были ..., но Те, кто был ... .
Сугубо ИМХО.

[kia]

Если кто в роли вопросительного местоимения, то глагол-сказуемое используется в форме единственного числа. Кто ел из моей миски?
Если кто - относительное местоимение, выполняющее роль союзного слова в сложноподчиненном предложении, то возможны как форма единственного числа, так и форма множественного числа глагола-сказуемого.
Те, кто были в зале, пустились в пляс.
Те, кто был в зале, пустились в пляс.

[chuPC]

Пожалуй, соглашусь. Слово был немного вводит в заблуждение. Если заменить на находились (или еще на что-нибудь), то множественное даже предпочтительнее:
Те, кто находились в зале, пустились в пляс.
Те, кто находился в зале, пустились в пляс.

[Yelquin]

Кия, извините, если задел Вас! Хотя и в мыслях такого не было. Просто я удивился элементарности вопроса. Если бы спрашивал какой-нибудь «чупа-чупс» необразованный... Но у Вас-то — высшее образование!

По-русски можно сказать и «начавший таять», и «начинавший таять», и «начинающий таять», и «начнущий таять»... Слава Богу, русский — не английский.

А про своего ребёночка Вы это здорово сказали: «Пусть подавится этой четверкой!»

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Ну не замогильный, так аморальный))) Но логически безупречный анекдот, спасибо.

Так, Вы любите логические? Вот, Вам один... Спрашиваю дочуру-первоклассницу, скороговоркой: «Сколько будет дважды два — четыре?» Она, также бойко: «Восемь!»

[vadim_i_z]

По-русски можно сказать и «начавший таять», и «начинавший таять», и «начинающий таять», и «начнущий таять»

Вы уверены, что по-русски можно сказать «начнущий таять», и это будет именно по-русски?

[alex-ter]

По-русски можно сказать и «начавший таять», и «начинавший таять», и «начинающий таять», и «начнущий таять»... Слава Богу, русский — не английский.

Неужели Набоков, не говоря о Фолкнере с Марком Твеном, не мог написать "начинающий таять снег"???

Как же они живут-то, бедняги...

[Yelquin]

Неужели Набоков, не говоря о Фолкнере с Марком Твеном, не мог написать "начинающий таять снег"???

Да, они там много, чего не могут, бедняги. Я уже писал здесь об ущербности английского языка. Это не значит, что на нём ни прозу писать, ни стихи сочинять нельзя. Простой карандаш в сравнении с красками ущербен, но против существования монохромной графики никто не возражает. Так же и с анлийским; в сравнении с русским — ущербен, сам по себе — вполне хорош.

А Набоков, как раз, и писал о том, сколь мало в анлийском средств для передачи тонкостей русского языка. И насовкий супер-компьютер — туда же. Язык собственных его создателей он забраковал как средство интеллектуального общения. Слишком неточен.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Вы уверены, что по-русски можно сказать «начнущий таять», и это будет именно по-русски?

Скоро весна! Начнущий таять снег напоит воздух влагой и неповторимым весенним ароматом...

Конечно, проще сказать, «тающий снег напоит воздух влагой и неповторимым весенним ароматом...», но мы же тут обсуждаем, как посложней?

Если почти не употребляется, то непривычно звучит. Но если непривычно звучит, то это не значит, что уже и незаконно.

[alex-ter]

А Набоков, как раз, и писал о том, сколь мало в английском средств для передачи тонкостей русского языка.

А в русском много ли средств для передачи тонкостей английского?

[vadim_i_z]

Да, они там много, чего не могут, бедняги. Я уже писал здесь об ущербности английского языка.

Может быть, всё-таки не язык плох, а это Вы не очень хорошо знаете английский?
Посмотрите это, может, и поможет

[Yelquin]

А в русском много ли средств для передачи тонкостей английского?

Русский — неизмеримо богаче английского, и это — лингвистический факт, с которым просто глупо спорить.

Много ли у русского средств для передачи тонкостей английского? А много ли средств у богатого для изображения из себя бедного? В любом случае больше, чем у бедного — для изображения из себя богатого.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Может быть, всё-таки не язык плох, а это Вы не очень хорошо знаете английский?
Посмотрите это, может, и поможет

Вы и Набокова, великого знатока английского языка, в плохом знании подозреваете?

И в чём меня должно убедить это? При внимательном сравнении Вы заметите, что русские формы компактнее, не в ущерб точности. Кроме того, по английским предложениям даже непонятно, кто говорит: мужчина или женщина.