О "веществе" речи ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Фантазёр]

По ФОРМЕ всё так, Yelquin, а по СУЩЕСТВУ НЕ ТАК вот что.
Язык – это, с одной стороны, естественный инструмент общения, предназначенный для обмена информацией. В этом его суть, а значит, и самое в нём главное. Но с другой, – он же представляет некое явление, обладающее структурным строением из частей разного уровня детализации. Если не вводить ПРОМЕЖУТОЧНОЙ по детализации ЧАСТИ ЦЕЛОГО, то есть СЛОВА (отметим особо, что и то и другое обладают одинаковым качеством - информируют!), то неизбежны затруднения и в терминологии и в объяснении свойств отдельных структурных частей ЯЗЫКА.

Вот наипростейший вопрос – может ли существовать ЯЗЫК без СЛОВ?
Давайте попробуем пообщаться с помощью только фонем или морфем. Попытайтесь “перевести”, что я Вам сейчас напишу на родном Вам “языке”, состоящем, однако, только из морфем или только из фонем : этоно сяосновит ельмне нраватне, или и того “проще” – тоеемн восно ельност итсянравне.
Сущий же ведь нонсенс. Бесспорно СЛОВО – мельчайшая частица ЯЗЫКА как инструмента общения.

Мне больше импонирует мысль некоторых теоретиков (в том числе, кажется, А.А. Реформатского), что слова НЕ СТРОЯТСЯ из морфем и фонем, а РАСПАДАЮТСЯ на них. В самом деле, приставки и суффиксы не обладают исходным, то есть от их собственной природы смыслом, а получают его от слов. Если бы не было таких слов, например, как платочек, сыночек, звоночек, мячик, пальчик, колокольчик, то суффиксам чек и чик неоткуда было приобрести смысла уменьшительности. Именно эти и подобные им слова “делегировали” суффиксам такое содержание, которое и зафиксировала теория.
Обратите внимание и на то, что при изучении ЛЮБОГО иностранного языка мы, прежде всего, заучиваем СЛОВА, а не их части, и это ведь неспроста! Не некая вздорная прихоть – а насущная необходимость, ибо другим способом хоть родным, хоть чужим языком не овладеть.

[Анатоль]

мы, прежде всего, заучиваем СЛОВА

      Любопытно, что когда сын учился в спецшколе с английским языком, они сначала заучивали слова, отображённые транскрипцией, т. е. начинали со звучания слов!

[Yelquin]

Мне больше импонирует мысль некоторых теоретиков (в том числе, кажется, А.А. Реформатского), что слова НЕ СТРОЯТСЯ из морфем и фонем, а РАСПАДАЮТСЯ на них. В самом деле, приставки и суффиксы не обладают исходным, то есть от их собственной природы смыслом, а получают его от слов. Если бы не было таких слов, например, как платочек, сыночек, звоночек, мячик, пальчик, колокольчик, то суффиксам чек и чик неоткуда было приобрести смысла уменьшительности. Именно эти и подобные им слова “делегировали” суффиксам такое содержание, которое и зафиксировала теория.

Обратите внимание и на то, что при изучении ЛЮБОГО иностранного языка мы, прежде всего, заучиваем СЛОВА, а не их части, и это ведь неспроста! Не некая вздорная прихоть – а насущная необходимость, ибо другим способом хоть родным, хоть чужим языком не овладеть.

Первое, что приходит на ум, — это возражение: «Ну, да! И дом ведь не строится из кирпичей! Он распадается на кирпичи». Но подумав немного, уже согласен с Вами. Действительно, изначально никто слова из отдельных звуков не составлял. В начале было слово, и этим словом был звукоподражательный возглас. И вся речь в зачаточном состоянии состояла из таких возгласов. Лишь много-много позже из первоначальной речи развился полноценный язык. Только в процессе структуризации языка и появления в нём аффиксов и флексий пришло понимание, что и структурные составляющие слов сами тоже могут быть разложены на составляющие.

[Фантазёр]

Так и не получилось у нас с Вами, Yеlquin, пообщаться ни с помощью одних только морфем, ни с помощью исключительно фонем. Моя простая фраза “Мне это основательно не нравится” в одном случае превратилось в абракадабру, а в другом – в белиберду. Вы храните молчание, потому что ничего не поняли, поскольку не сумели "перевести" написанное мной высказывание. Факт настолько красноречив и неопровержим, что ни один оппонент, будь он даже трижды академиком, не убедит меня в том, что СЛОВО, именно только и оно не является МЕЛЬЧАЙШЕЙ ЧАСТЬЮ ЯЗЫКА как в форме РЕЧИ, так и в форме ПИСЬМА!

[Анатоль]

... пришло понимание, что и структурные составляющие слов сами тоже могут быть разложены на составляющие.

      Прекрасно, что в этом мы достигли согласия! Всё можно сделать, если подумать немного :-)
      Но я подкину ма-а-аленькую ложечку дёгтя: если припомнить диалектику, то станет ясно, что и составляющие составляющих тоже рано или поздно будут разложены на составляющие :-))

[Фантазёр]

Анатоль, поясните про «…ма-а-аленькую ложечку дёгтя». Что КОНКРЕТНО Вы имеете в виду?

[Yelquin]

Факт настолько красноречив и неопровержим, что ни один оппонент, будь он даже трижды академиком, не убедит меня в том, что СЛОВО, именно только и оно не является МЕЛЬЧАЙШЕЙ ЧАСТЬЮ ЯЗЫКА как в форме РЕЧИ, так и в форме ПИСЬМА!

Ни один серьёзный человек никогда не сказал бы ничего подобного. Ваша уверенность в том, что Вас невозможно переубедить лишает смысла всякий спор с Вами. Получается, что не истина, а Ваша правота является для Вас настоящей целью спора. По-Вашему, для достижения цели все средства хороши? Вот, Вы и демонстрируете свою беспринципность в выборе средств на этом форуме... Лично с Вами я прекращаю все дискуссии.

[Анатоль]

      

Анатоль, поясните...

      Да ничего особенного! Самые-самые общие рассуждения... Разумеется, просто мысли вслух, не для споров.
      Надо быть готовым, что тщательное изучение, измерение, математизация фонем (если не нравится, то аллофонов) выявит, что и они распадаются... И окажется, что фонема — не мельчайшая частица... Как отличны атомистика Демокрита и современное понятие об атомах.

[Yelquin]

математизация фонем (если не нравится, то аллофонов) выявит, что и они распадаются...

Не нравится не в том смысле, который подразумевали Вы. Потому что если фонем (отвлечённое понятие) — математизация, если аллофонов (вещь вполне конкретная) — их физическое и физиологическое изучение.

[Анатоль]

      Вот и отлично! При благожелательных отношениях всегда можно добраться до консенсуса!

[Фантазёр]

Попробуйте, Yelquin, согласовать, другими словами, увязать между собой определения двух ВАМИ же сформулированных понятий: «Фонема — частица звукового строя языка» и «звуковой строй языка — это его звуковой инвентарь»!
Вам это, очевидно, не составит труда, вы же ПРОФЕССИОНАЛ в фонетике. А мы, всего лишь “технари”, попробуем понять.

[Yelquin]

Факт настолько красноречив и неопровержим, что ни один оппонент, будь он даже трижды академиком, не убедит меня в том, что СЛОВО, именно только и оно не является МЕЛЬЧАЙШЕЙ ЧАСТЬЮ ЯЗЫКА как в форме РЕЧИ, так и в форме ПИСЬМА!

Ни один серьёзный человек никогда не сказал бы ничего подобного. Ваша уверенность в том, что Вас невозможно переубедить лишает смысла всякий спор с Вами. Получается, что не истина, а Ваша правота является для Вас настоящей целью спора. По-Вашему, для достижения цели все средства хороши? Вот, Вы и демонстрируете свою беспринципность в выборе средств на этом форуме... Лично с Вами я прекращаю все дискуссии.

[Фантазёр]

А ведь и в самом деле у вас, Yeiquin, НЕТ никаких АРГУМЕНТОВ против моих, а потому и придумываете ахинеи типа «…для достижения цели все средства хороши», а потому, мол, и демонстрирую «…свою беспринципность в выборе средств на этом форуме...» Ругаться вы превеликий мастер, а по части лингвистических доказательств в ФОНЕТИКЕ, к сожалению, приближаетесь к абсолютному нулю, не смотря на самопровозглашённый СУПЕРПРОФЕССИОНАЛИЗМ и знание 25-и языков.
Вы правы, действительно, дискуссии с вами бессмысленны!

[Yelquin]

А ведь и в самом деле у вас, Yeiquin, НЕТ никаких АРГУМЕНТОВ против моих...

Если я участвую в споре, то отвечаю на все задаваемые вопросы. Вы же спокойно уходите от прямых ответов на неудобные для Вас вопросы и при этом у Вас другим «нечего» ответить! Замечательно Вас характеризует.

«…свою беспринципность в выборе средств на этом форуме...»

А что? Не так? Или не Вам недавно говорили «не пытайтесь купить меня лестью»?

Ругаться вы — превеликий мастер...

А Вы — нет. Я это делаю не как дурак. Когда на тебя наезжают, надо же что-то отвечать? Я и отвечаю. Только без базара... Да это ещё и не самое худшее, базар. В тысячу раз хуже моральная беспринципность. Если я, например, с кем-то дружески общаюсь, меня это связывает, делает неспособным на какие-то враждебные выпады в отношении этого человека. Его плохие слова и поступки могут меня огорчить, но не сделать моментально врагом. Хорошие отношения связывают. Если человек притворяется другом, то это змея, а не человек. Если же он способен переступить через друга, то это флюгер. Не знаю, простил ли Вас Белоусов, я — нет. Хотя мне Вас и прощать-то не за что, но я запомнил... Вы тут ему дифирамбы пели, чуть ли не клялись в любви и верности... Он Вас даже в свои поклонники зачислил, цитировал на своём сайте Ваши восторженные высказывания в его адрес и... нате!.. Вы же с таким рвением топчете его ногами!.. Практически без всякого перехода.

...самопровозглашённый СУПЕРПРОФЕССИОНАЛИЗМ...

Я нигде не называл себя «суперпрофессионалом». Надо бы Вам научиться отвечать за свои слова. Это в тысячу раз легче, чем быть просто порядочным человеком.

...знание 25-и языков...

Двадцати восьми.

[Фантазёр]

Благодарю за грамматическую правку.
Действительно перестарался с СУПЕР, но уж больно часто извещаете о своём ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ, подтверждения только этому почему-то не наблюдается. С языками, наоборот, не достарался. Прошу извинения за эти промашки.

Перечислите вопросы, на которые не ответил. Наверное, они не были по форме похожи на вопросы.

А Дарья Александровна неверно поняла меня, о чём я ей тотчас же написал. НИКОМУ и НИКОГДА не льщу!

[самый главный енот]

Факт настолько красноречив и неопровержим, что ни один оппонент, будь он даже трижды академиком, не убедит меня в том, что СЛОВО, именно только и оно не является МЕЛЬЧАЙШЕЙ ЧАСТЬЮ ЯЗЫКА как в форме РЕЧИ, так и в форме ПИСЬМА!

Думаю, академикам нет необходимости в чём-то вас убеждать. Наука — сама по-себе, вы — сами по-себе

[Фантазёр]

Похоже, СГЕ, вы тоже умеете “разговаривать” рассыпанными фонемами или морфемами. Тогда у вас имеется прекрасный собеседник – Yelquin. Желаю вам приятного проведения времени в милых сердцу разговорчиках. Академиков к ним привлекать не стоит.

Неплохо, однако, было бы как-то аргументировать свои чудные умозаключения, хотя бы и крайне примитивно.

[behemothus]

Двадцати восьми.

Тридцать три!

[самый главный енот]

Похоже, СГЕ, вы тоже умеете “разговаривать” рассыпанными фонемами или морфемами

Не умею

Академиков к ним привлекать не стоит.

Это вы мечтали, чтобы вас переубеждали академики.

аргументировать свои чудные умозаключения

О каких умозаключениях идет речь?

[Yelquin]

У Белоусова главным побудительным мотивом для занятий наукой стало непомерно раздутое самомнение. У Вас, Фантазёр, я никаких маний не нахожу, но и Ваши мотивы для занятий наукой — смехотворны. Я знаю и понимаю в фонетике неизмеримо больше Вашего, чтобы Вы могли позволить себе рассуждать, что я могу или не могу. В любом случае то и другое находится за пределами Вашего понимания. Будете настырничать, я Вам расскажу, что это такое, Ваша «наука»...

[Фантазёр]

Ах как страстно хочется мне узнать мои «мотивы для занятий наукой», которые к тому же и «смехотворны». Будьте любезны, просветите меня, интеллектуально недоразвитого, г-н ПРОФЕССИОНАЛ. А то, что вы знаете и понимаете «в фонетике неизмеримо больше» моего, прямо сочится из ВСЕХ ваших выступлений!
Однако не упускайте из виду и такой мелкой мелочи, что ФОРУМ просвечивает каждого из нас наподобие рентгена, и часто уже через какие-нибудь три-четыре поста многим его участникам становится ясным, «whо is whо» НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в СОБСТВЕННОМ ВООБРАЖЕНИИ выступающего.

[Yelquin]

ФОРУМ просвечивает каждого из нас наподобие рентгена, и часто уже через какие-нибудь три-четыре поста многим его участникам становится ясным, «whо is whо» НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в СОБСТВЕННОМ ВООБРАЖЕНИИ выступающего.

А Вы, разумеется, знаток предмета не только в Вашем собственном воображении? Уже несколько Ваших профанских речей были поддержаны другими профанами, и Вам показалось достаточно, чтобы считать это объективными свидетельствами Вашего знания?

Каждый человек что-нибудь да воображает о себе. И Вы не исключение. И какой-нибудь дебил — тоже что-то воображает о себе... Только кому это интересно, кроме психиатра? Интересно послушать человека с опытом. У Вас он есть? Судя по тому, как Вы плюхаетесь с определением фонемы, ... (допишите, что Вам совесть подсказывает).

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
Зря Вы воображаете себя учёным. Самый Главный Енот хорошо сказал: «Суп — отдельно, а мухи — отд наука — сама по-себе, вы — сами по-себе».

[Фантазёр]

Хотя бы исполните обещанное – ПЕРЕЧИСЛИТЕ МОТИВЫ!
А МОЁ мнение о МОИХ знаниях МЕНЯ абсолютно не интересует.

[Yelquin]

Хотя бы исполните обещанное – ПЕРЕЧИСЛИТЕ МОТИВЫ!

Вы, как бы, сами же просите отправить Вас в нокаут?! Странно...

[Фантазёр]

Вот это и есть типичный ТРОЛЛИНГ. Слов навалом - мысли никакой. Пустая болтовня.
Валяйте, НОКАУТИРУЙТЕ!