Законы обращения абсурда ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Фантазёр]

Избегу говорить, bav005, про наши отношения, так как это лишь отвлекает от сути обсуждаемого вопроса, хотя с первыми 124 страницами Вашей 864-страничной монографии в общем-то и согласен. Слава Богу, что и второй Ваш ВЫВОД лично ВАШ, а не МОЙ. Уже не раз отмечал, что мне не интересен вопрос “кто есть кто?” Меня занимают “неправильные”, конечно же, с моей точки зрения, мысли. И я с нетерпением жду опровержения неверного моего их понимания. Только и всего!

Теперь по существу спора. В какой толковый словарь Вы порекомендуете поместить
определение фонемы Р. Якобсона «Фонема – это пучок дифференциальных элементов»
(Его “Избранные работы. – М.: 1985, стр.73)?
Сделаю ка я небольшое лирическое отступление, чтобы вклинившимся в обсуждение стало ясным, что «один теоретик» и есть не кто иной, как Фантазёр, и цитирует bav005 именно его работу.
Так в ней же лишь и говорится, что определение фонемы Якобсоном НЕ НАУЧНО в строгом смысле слова. Это локальное обстоятельство не накладывает на всё лингвистическое творчество Якобсона никакой чёрной тени. Сам Якобсон не пользуется термином ПРИЗНАК, но согласно философии махистов ЭЛЕМЕНТАМИ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО являются ИХ ПРИЗНАКИ и только признаки, а не что-либо иное. Что именно о них идёт речь в определении, доказывает приведенная bav005 дефиниция фонемы Н.С. Трубецким. А заумный иностранный термин ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ у фонологов означает всего-навсего понятное каждому русскоговорящему слово РАЗЛИЧИТЕЛЬНЫЙ.
Посудите сами, разве, при таком объяснении, к примеру, танк не есть пучок различительных признаков, или тот же арбуз, да и вообще все без исключения прочие реально существующие предметы и природные явления?

Вы обманываете аудиторию, утверждая, что «все без исключения лингвисты (при их многочисленных разногласиях) сходятся в одном: звуки речи отличаются друг от друга при помощи тембровых характеристик». Так не считали ни Щерба, ни Зиндер, ни Матусевич, а многие не считают и теперь. Термин ТЕМБР становится благодаря неразборчивым фонологам двусмысленным, и Вы, будучи профессиональным музыкантом, это прекрасно знаете. Прежде всего, все без исключения понимают под ним ОКРАСКУ ЗВУКА, будь это человеческий ГОЛОС или ЗВУЧАНИЕ МУЗЫКАЛЬНОГО ИНСТРУМЕНТА – скрипки, фортепиано, флейты, барабана и пр.
ЕДИНСТВЕННЫМ ПРИРОДНЫМ свойством любого звука, а в частности и ЗВУКА РЕЧИ, является ФОРМА его ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ, которой объясняются все перечисленные Вами характерные ПРИЗНАКИ. Вот почему ставлю её впереди всех прочих качеств у ЗВУКОВ РЕЧИ.
Кстати вопрос на засыпку - что Вы понимаете КОНКРЕТНО под "тембровыми характеристиками" у звуков речи?

[bav005]

Уважаемый Фантазёр

Вы меня очень порадовали своими постами в этой теме. Во-первых, порадовали утверждением, что «нет ни одного моего оппонента, на которого “держу смертельную обиду”, как бы резко они обо мне или моих речах не отзывались...» Во-вторых, меня порадовали ваши слова о том, что «Поскольку АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, так сказать, “находится на марше”, то есть она ещё не завершена, понятие ФОНЕМЫ несколько поменяется по сравнению с процитированным Вами». Очень рад за Вас, что Вы в отличие от меня, продолжаете вести работу в избранном Вами направлении... Немного согревает меня и мысль о том, что именно я напомнил Вам о существовании Гарбузова и ещё чего-то...

Далее я был бы ещё больше рад за Вас, если бы Вы избавились от некоторых своих заблуждений, в частности, от заблуждения по поводу вашего отношения к различительным качествам звука. Пока этот пункт является слабейшим в вашей теории. Он делает её очень и очень уязвимой...

Итак, каждый звук имеет свою форму. Здесь наши точки зрения полностью совпадают (кстати, я мало акцентирую наше внимание на тех пунктах, которые совпадают, так как это уже не принципиальные детали...) Форма звука, воспринятая прибором, может быть отображена графически. Графическое отображение формы звука будет спектром звука.

Действительно, все звуки (в том числе и звуки речи) различаются своей формой. И в этом я согласен с Вами. Однако далее встаёт вопрос, какими элементами этой самой формы звук [А] отличается от звука [У]?

Нетрудно убедиться в том, что форма (и как следствие – спектр) звука [А], артикулируемого 1 секунду, будет явно отличаться от формы и спектра звука [А], произносимого 5 секунд. Но при этом они будут восприниматься именно как [А], а не как [У]. Повторюсь: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же.

Аналогичная картина будет наблюдаться и в тех случаях, когда мы названные звуки будем произносить громко и тихо, а также басом и дискантом: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же.

Теперь попробуем выяснить, что же представляет собой тембр? Если сложить вместе длительность, громкость и высоту звука, то мы получим звук, который называют чистым тоном или основным тоном. Подобный звук можно назвать и звуком с нулевым тембром. Графически его можно представить как правильную синусоиду, имеющую вид «американских горок». При этом относительно «ровная кривая» примерно полукругом идёт то вверх, то в низ.

Однако чистый тон могут генерировать только специфические приборы. В окружающем нас море звуков линия синусоиды окажется уже не «ровной кривой», а будет напоминать что-то вреде зубчиков циркулярной пилы. Эти зубчики получили различные наименования. В физике – это вторичные колебания основного тона. В музыке – обертоны и гармоники. В лингвистике – гармоники и форманты.

В итоге, мелкие вторичные колебания основного тона образуют как бы фон, который выражается в виде тембра голоса: детский мужской, женский голоса... Крупные же вторичные колебания основного тона (крупные зубцы циркулярки) образуют так называемые форманты, которые и приводят к отличию одних звуков речи от других...

Иного – не дано. Всё иное – это либо конгениальное открытие нового свойства звука, либо – паранаука...

Возможно, что я плохо справляюсь с функциями разъяснителя... Поэтому рекомендую Вам обязательно познакомиться с двумя работами.

1. Газарян С. В мире музыкальных инструментов. – М, 1985. – С 9 – 13.

А так как Вы явно отдаете предпочтение работам представителей Ленинградской лингвистической школы, то
2. Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. Основы общей фонетики: Учеб. пособие, – СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1991. – С. 59 – 60.

И успехов Вам в вашем непростом деле...
С уважением – Александр Белоусов

[Фантазёр]

Очень сожалею, что Вы проигнорировали все мои вопросы кроме последнего, который был “на засыпку”. Попробуем теперь разобраться также и в нём.
Пока мне известны три варианта изображения звуков речи:
- ОСЦИЛЛОГРАММЫ,
- динамические спектрограммы (иначе говоря - СОНОГРАММЫ) и
- мгновенные спектрограммы (обычно называемые просто СПЕКТРОГРАММАМИ).
Они измеряют разные параметры звука и выглядят несколько по-разному, то есть имеют не одинаковые графические “физиономии”.
На СОНОГРАММЕ ( её параметры: частота по вертикальной оси и “громкость”, которая тем больше, чем темнее частотные зоны) тёмные линии (ФОРМАНТЫ) звука А располагаются параллельно горизонтальной оси, по которой откладывается время звучания. Будете Вы его произносить 1с, 5с или отважитесь тянуть даже целую минуту, “картинки” в поперечных сечениях существенно не изменятся, потому что, представленные в другой системе координат (частота по горизонтали и громкость по вертикали) дадут СПЕКТРОГРАММЫ, которые мало меняются в начале, середине или конце звучания гласного звука. “Читать” ОСЦИЛЛОГРАММЫ я так и не научился, а потому ничего толкового сказать о них не сумею. Но ясно как день – СОНОГРАММЫ, наряду с нечётко выраженным СПЕКТРОМ, прежде всего, отображают ВОЛНОВОЕ ДВИЖЕНИЕ звука, а СПЕКТРОГРАММЫ – именно ФОРМУ звуковой волны, причём во всех её деталях.

Ваше объяснение сути ТЕМБРА может быть принято с небольшими поправками, на которых не стану заострять внимания, но о главном скажу. Вы объяснили ТЕМБР МУЗЫКАЛЬНОГО звука, а не звука РЕЧИ. Оно приемлемо и для звуков, которые генерируются голосовыми связками, но не отражает радикальных изменений в результате их прохождения через ротовую полость. Она же, благодаря непрерывной работе органов речи, представляет собой мгновенно меняющийся РЕЗОНАТОР, который резко усиливает одни ОБЕРТОНЫ и гасит другие. Прочувствовать эффективность и разнообразие работы нашего РЕЗОНАТОРА можно, например, произнеся последовательность гласных АИУЯЫЮ, представляющих единую голосовую основу слов артикуляцию, манипуляцию, капитуляцию.

[Князь Мышкин]

Счастливые собеседники. Вы так хорошо общаетесь.
Приятно следить за Вашей интересной беседой!

[Ёйрик]

Тогда получается, что разбор слова, как минимум, должен быть чувствено-смысловым, а иначе рвется связь между фонемой и ее источником, на более потаенном уровне конечно. Получается, что мероприятие по разбору слова не для детей, и даже не для взрослых, если у них, конечно, нет вывиха в эту сторону... Правда, если чувство и смысл понизить до уровня, скажем, более доступного детям (или повысить!), то слово можно будет разбирать по составу, по частям т.е., но при этом надо только не терять его общепринятую чувствено-смысловую окраску среди других "вещей", по соседству с которыми, оно, собствено говоря, и возникло. Например стол... можно на древнерусский так "перевести" - слово твердо о люди, т.е. стол это устройство которое помогает создать твердое слово для людей... ну, и т.п... Можно как-нибудь извернутъся... если подумать... А иначе остается чистое распыление в фонему с полной оторванностъю от источника ее породившего... ну, или как-то касаемого ее. Или вообще выкинутъ это мероприятие из школьного образования - невелика потеря.

... знание фонемы дает четкий выговор, ораторский, так сказать, но не факт, что за этим выговором расположено хотя бы минимальное чувствено-смысловое восприятие мира.

[bav005]

Уважаемый Фантазёр.
Какой же Вы всё-таки неугомонный-то...

Очень сожалею, что Вы проигнорировали все мои вопросы кроме последнего, который был “на засыпку”.

Я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы
1. Часто Вы просто не видите мои ответы.
2. Часто Вы просто не хотите видеть мои ответы.
3. Но обычно я только не успею ответить на один ваш вопрос, как тут же не успеваю ответить на очередную серию вопросов, которыми Вы строчите как из автомата Калашникова.

Кстати, задавать-то вопросы гораздо легче (у трёхлетних детей это очень здорово получается), чем отвечать на них... Например, в школьных учебниках всё написано про электричество. Все знают, что оно существует. Все знают о разности потенциалов. Все знают и о силе тока, и о напряжении. Все решают соответствующие задачи. Не поверите. Каково же было моё удивление, когда недавно я где-то прочитал, что физики до сих пор совершенно не представляют: что такое электричество?

Да, я могу ответить на все Ваши возражения, например, ответ на Ваши пожелания

Химики, например, определяют МОЛЕКУЛУ как мельчайшую частицу вещества, сохраняющую все его свойства, и не нужно никому перечитывать весь учебник или толстенные монографии, чтобы понять, о чём в них пойдёт речь.
“Правильное” определение любого научного ПОНЯТИЯ должно, в конце концов, стать достоянием толкового словаря, причём желательно не более, чем в одном – двух предложениях.

будет выглядеть примерно следующим образом:

«Уважаемый Фантазёр.
Мне кажется, что с фонетикой у Вас как-то не очень получается... А не попробовать ли Вам свои силы в составлении инструкции по написанию словарных статей? Мне кажется, что уже настало время, а то вместо совершенно простых формулировок пишут непонятно что. Ну, взгляните хотя бы на это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Молекула Как-то в школьных учебниках всё гораздо проще... А в словарях совсем не то! Ведь прочитал более 3 раз, а так и не понял – что такое молекула?»

Да, со временем я могу ответить на все Ваши вопросы, однако я просто не вижу смысла в необходимости каких-либо ответов. Зачем отвечать на все вопросы, если я не могу Вас убедить даже в чём-то одном? Ведь со всем остальным будет (а точнее – происходит) то же самое!!! Зачем отвечать на все вопросы, если Фантазёр изначально прав, потому что прав всегда.

На СОНОГРАММЕ ( её параметры: частота по вертикальной оси и “громкость”, которая тем больше, чем темнее частотные зоны) тёмные линии (ФОРМАНТЫ) звука А располагаются параллельно горизонтальной оси, по которой откладывается время звучания. Будете Вы его произносить 1с, 5с или отважитесь тянуть даже целую минуту, “картинки” в поперечных сечениях существенно не изменятся, потому что, представленные в другой системе координат (частота по горизонтали и громкость по вертикали) дадут СПЕКТРОГРАММЫ, которые мало меняются в начале, середине или конце звучания гласного звука.

Но это же в корне меняет всё дело. Чтобы рассмотреть звуки в длину и в ширину, запишем так: «Нетрудно убедиться в том, что форма (и как следствие – спектр) звука [А], артикулируемого громко, будет явно отличаться от формы и спектра звука [А], произносимого тихо. Но при этом они будут восприниматься именно как [А], а не как [У]. Повторюсь: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же...»

Или так: «Нетрудно убедиться в том, что форма (и как следствие – спектр) звука [А], артикулируемого на частоте 440 колебаний в секунду, будет явно отличаться от формы и спектра звука [А], произносимого на частоте 320 колебаний в секунду. Но при этом они будут восприниматься именно как [А], а не как [У]. Повторюсь: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же...»

Ваше объяснение сути ТЕМБРА может быть принято с небольшими поправками, на которых не стану заострять внимания, но о главном скажу. Вы объяснили ТЕМБР МУЗЫКАЛЬНОГО звука, а не звука РЕЧИ.

Про тембр я объяснил Вам один раз. Вы ничего не поняли. Объяснил второй (уже в другой теме). Вы опять ничего не поняли. Объяснил третий раз: и с точки зрения физики, и с точки зрения музыки, и с точки зрения лингвистики. Сам даже понял. А Вы...

Теперь я
1. Могу только переадресовать Ваш вопрос ученице М.И. Матусевич и Л.Р. Зиндера, заведующей и профессору кафедры фонетики... доктору филологических наук, которую трудно заподозрить в таком сомнительном деле как преподавание класса баяна...

«Уважаемая Лия Васильевна!
Ваше объяснение сути ТЕМБРА может быть принято с небольшими поправками, на которых не стану заострять внимания, но о главном скажу. Вы объяснили ТЕМБР МУЗЫКАЛЬНОГО звука, а не звука РЕЧИ...»
Вот было бы интересно знать: что она нам ответила бы??? Но, скорее всего её ответ был бы таким: «Не теряйте попусту время, а перечитайте страницы 59 – 60 данного учебного пособия: Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. Основы общей фонетики: Учеб. пособие, – СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1991...»

2. И в конце поста могу только процитировать Третий закон Чизхолма, который гласит: «Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно»

Всё-таки какой же он наимудрейший человек этот Чизхолм...
С уважением – Александр Белоусов

[Фантазёр]

В ОПРЕДЕЛЕНИИ термина МОЛЕКУЛА “промазал” по сравнению с энциклопедическим и школьным только в одном слове – вместо всех надо было написать химических. Всё, что следует за ПЕРВЫМ предложением в словарной статье, именно и содержащем ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОЛЕКУЛЫ, относится к краткому ОБЪЯСНЕНИЮ сути этого понятия.

Вы невнимательны, bav005. В моём примере о звуке А фигурирует ТОЛЬКО ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, а значит все прочие параметры предполагаются ОДИНАКОВЫМИ. Пусть частота основного тона во всех трёх вариантах будет 440Гц, как у ноты ЛЯ первой октавы, и его громкость (в дБ) одна и та же. Строго говоря, и в таком случае спектрограммы не будут точь-точь похожими даже и только при длительном произнесении одного и того же звука. Но искажения их “физиономий” будут незначительными. Не зря в одной из ранних тем заострял вопрос о рациональности введения “допускаемых отклонений” на звуки речи по образу и подобию таковых на детали в технике, что объективно позволяет ЗОННАЯ ПРИРОДА слуха.
Если станет изменяться ТОЛЬКО ГРОМКОСТЬ (все прочие параметры одинаковы!), то в спектрах резонансные частоты сохранят своё месторасположение, но в целом будут менее (например, при шёпоте) или более (при крике) интенсивными.
Ну Вы, однако, и актёр с « Уважаемая Лия Вас…» и далее по тексту цитаты. Посмотрел стр.59-60 рекомендованного учебника и даже сравнил с более поздним (2004г.) его изданием.
В последнем объяснение вопроса повторяется дословно. В первых трёх абзацах рассматриваются особенности образования МУЗЫКАЛЬНЫХ ЗВУКОВ, а во всех последующих – ЗВУКОВ РЕЧИ, причём так же, как объяснил и я, только несколько иными словами. А именно, вмешательство РЕЗОНАТОРА - ротовой полости искажает “музыкальный” звук, образуемый голосовыми связками, до ЗВУКОВ РЕЧИ. Кончается всё предложениями «Спектр звука в определённой степени влияет на СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие тембра. Под тембром звука обычно понимают его СУБЪЕКТИВНУЮ окраску, не зависящую от громкости и высоты» (стр.63 “молодого” издания; выделения в цитате мои).
Так что, bav005, Я оказываюсь “в одной лодке” с Щербой, Зиндером, Матусевич, Л.В. Бондарко, Вербицкой и Гординой, а Вы – с Пановым и Реформатским совсем в другой, с чем Вас и поздравляю.

Не будете ли так любезны уточнить, к какому из «формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков» отнесён Вами ТЕМБР и, главное, ПОЧЕМУ.
Что-то не встретил среди сформулированных впервые Якобсоном, Фантом и Халле ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ фонем Вашего любимого ТЕМБРА.

[bav005]

Счастливые собеседники. Вы так хорошо общаетесь.

Уважаемый Князь Мышкин.

Это совсем не беседа. Это эксперимент, который произвожу над самим собою. Суть его заключается в том, чтобы проверить: смогу ли я столь очевидные для меня вещи объяснить Фантазёру (а за одно и другим посетителям форума) или нет? Вынужден признаться, что результаты эксперимента меня совсем не радуют. За два года мне не удалось ничего объяснить моему главному оппоненту. Что-то он знал и без меня, и лучше меня. Что-то он знал, но забыл, а я ему это напомнил. А в остальном – кремень. Да что там кремень? Чистой воды алмаз...

Но всё равно (пока у меня осталось немного терпения) попробую ещё немного поэкспериментировать...

С уважением – Александр Белоусов

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:
О! Уважаемый Фантазёр!
Вы меня просто потрясаете своими обширными познаниями. Как к Знатоку фонетики у меня возник целый ряд вопросов. Ограничусь пока только двумя.
Вопрос первый.

«Спектр звука в определённой степени влияет на СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие тембра. Под тембром звука обычно понимают его СУБЪЕКТИВНУЮ окраску, не зависящую от громкости и высоты» (стр.63 “молодого” издания; выделения в цитате мои).
Так что, bav005, Я оказываюсь “в одной лодке” с Щербой, Зиндером, Матусевич, Л.В. Бондарко, Вербицкой и Гординой, а Вы – с Пановым и Реформатским совсем в другой, с чем Вас и поздравляю.

Вы мне в очередной раз не поверите, но именно это я и разжёвывал в других темах форума. Я писал, что существуют объективные явления и существуют их субъективное восприятие человеком. Так, частота колебаний воспринимается нами как высота звука. Амплитуда колебаний воспринимается как громкость звука. Вторичные колебания основного тона (основной частоты) воспринимаются как тембр. Таким образом, тембр это действительно субъективное восприятие. А вторичные колебания основного тона – это объективное явление, которое является источником данного восприятия.... Спасибо Лии Васильевне, что поддержала меня в этом вопросе. Однако мне совершенно не понятно: какой смысл Вы лично вкладываете в выделенное вами слово СУБЪЕКТИВНЫЙ? И с какой целью привели данную цитату?

Вопрос второй.

К настоящему времени у звука обнаружены только 4 свойства.

1. Длительность. Это свойство Л.В. Бондарко не принимала во внимание. Она, вероятно, считала, что звуки речи не могут различаться по длительности... Не будем в этом её переубеждать.

2. Одна из глав упомянутого выше пособия носит название «Частота колебаний и высота звука». Стр. 57 – 58. (Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. Основы общей фонетики: Учеб. пособие, – СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1991.). (Обращаю ваше внимание на то, что в названии главы нет тавтологии: частота – это объективное явление, а высота звука – субъективное его восприятие) Практика, которая и является критерием истины, показывает, что данное свойство звука никакого отношения к различию звуков речи не имеет!

3. Следующая глава носит название «Сила и громкость звука». С. 58 – 59. (Обращаю ваше внимание на то, что в названии главы нет тавтологии: под силой автор понимал амплитуду колебаний – это объективное явление, а громкость звука – субъективное его восприятие) Критерий истины, показывает, что данное свойство звука никакого отношения к различию звуков речи не имеет!

4. Далее следует глава «Спектр звука и тембр» С 59 – 60. (И здесь авторы считают спектр звука чем-то объективным, а тембр – субъективным) По мнению Фантазёра и данное свойство звука никакого отношения к различию звуков речи не имеет!

Иных свойств у звука нет, не имеется, НЕ СУЩЕСТУЕТ... А потому в упомянутом пособии нет и главы, посвящённой иным свойствам звука.

Мой вопрос: если всё перечисленное действительно имеет место, то какого хрена Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. включили в учебник «Основы общей фонетики» целых три главы, не имеющие к этой самой фонетике никакого отношения??? Что по этому поводу думают те, с кем Вы плывёте в одной лодке?
С уважением – преподаватель класса баяна (и артист по совместительству) Александр Белоусов.

[Фантазёр]

Не думаю, что наши с Вами, bav005, “бодания” привлекательны для широкой публики на форуме, но продолжу исключительно в интересах поиска и постижения истины.
Вы абсолютно правы, что у современных авторитетных учёных, авторов учебника, нет тавтологии в парах:
«Частота колебаний и высота звука»,
«Сила и громкость звука»,
«Спектр звука и тембр».
Но, однако, первые понятия у них относятся к РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЗВУКАМ РЕЧИ, а вторые – к ВПЕЧАТЛЕНИЯМ, ОБРАЗАМ, ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, которые они вызывают в нашем сознании сразу после восприятия. Вы же в своих выступлениях и те и другие перемешиваете.
8 декабря Вы объявили, что «К настоящему времени у звука выявлены 4 свойства: длительность, громкость, высота, тембр. Других свойств у звука просто НЕТ!!!
Так вот, утверждение, что звуки речи различаются ни длительностью, ни громкостью, ни высотой, ни тембром, а своей формой, то есть «своею внешней сущностью» – это НЕЧТО!!! Именно данное нечто и будет ярчайшим примером безоговорочного стопроцентного абсурда».
Прошу обратить внимание, что это не я, а Вы пишете! Понятия не имею, что за зверь «своею внешней сущностью». И это «НЕЧТО» – переспелый плод Вашего воображения!
Под ФОРМОЙ ЗВУКА РЕЧИ понимаю характерное именно и только для него взаимное расположение и соотношение высот резонансных частот независимо от их относительной силы (интенсивности), а также от частоты основного тона. В этом и только в этом заключается его, данного звука речи, особая, индивидуальная ПРИРОДНАЯ ОСОБЕННОСТЬ и СУЩНОСТЬ.
Причём отметьте, что «громкость, высота, тембр» - это тоже Ваш лексикон, а данные понятия у вышеназванных авторов принадлежат исключительно ВПЕЧАТЛЕНИЯМ!
Кроме того, Вы таким образом преподнесли цитату из моей книжицы, будто навожу напраслину на Панова и Реформатского. Однако на той же странице, из которой Вы взяли цитату, далее следует:«Панов, обучая студентов, будущих лингвистов, категорически утверждал: «Тембр – то, что отличает [э] от [а], или [р] от [м]» (Панов М.В. Современный русский язык. Фонетика. – М.: Высшая школа, 1979, стр. 48). Обратите и здесь внимание на то, что он указал ТОЛЬКО НА ТЕМБР, посчитав тем самым все прочие свойства и признаки, а именно: громкость, частоту колебаний, силу и спектр звуков несущественными.

[bav005]

Уважаемый Фантазёр.
Вы меня совсем запутали, Ну, почти совсем...

13 дек 2012, 22:01

Но, однако, первые понятия у них относятся к РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЗВУКАМ РЕЧИ, а вторые – к ВПЕЧАТЛЕНИЯМ, ОБРАЗАМ, ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, которые они вызывают в нашем сознании сразу после восприятия. Вы же в своих выступлениях и те и другие перемешиваете.

Я очень рад, что Вы, наконец-то, начали понимать необходимость разграничения объективного и субъективного. Теперь давайте разберёмся: кто там что-то перемешивает...

09 дек 2012, 00:50

Один теоретик всё-таки настаивает, что фонологи М.В. Панов, А.А. Реформатский и др. «ошибочно считали и продолжают считать, что звуки речи различаются тембром» /стр. 19/... «Звуки эти различаются именно формой, которая и придаёт каждому из них неповторимый на слух облик...» / с. 20 – 21/.

Эта мешанина написана совсем не мною, а ещё в 2007 году совсем другим лингвистом

09 дек 2012, 13:10

Сделаю ка я небольшое лирическое отступление, чтобы вклинившимся в обсуждение стало ясным, что «один теоретик» и есть не кто иной, как Фантазёр, и цитирует bav005 именно его работу.

Таким образом, в своей работе этот теоретик доказывает, что звуки речи отличаются друг от друга не тембром (как это полагают М.В. Панов, А.А. Реформатский и примкнувший к ним А.В. Белоусов), а формой...

04 дек 2012, 20:21

ФОРМА же в процитированном Вами моём определении фонемы понимается так, как трактуется толковыми словарями. Если очень коротко, то ОНА – это внешнее проявление СУЩНОСТИ явления.

Таким образом, вовсе не Белоусова, а некто другой сравнивает между собой субъективное понятие и объективное явление.

Помогите мне разобраться: что я здесь перемешал, напутал (или как говаривала Лия Васильевна) подтасовал?
С уважением – Александр Белоусов.

[Фантазёр]

Пора всё-таки расставить все точки над И.
Прежде всего, признаю свою грубую ошибку в цитируемом Вами моём высказывании со ссылкой на понимание ФОРМЫ, где применил этот термин в философском смысле, что в данном конкретном случае абсолютно не верно и что позволило Вам совершенно справедливо обвинить меня в ДВОЙНОМ СТАНДАРТЕ к нему. Считайте это моё высказывание недействительным, то есть настоящим ЛЯПОМ.
По отношению к ЗВУКАМ вообще и ЗВУКАМ РЕЧИ в частности ФОРМЫ ЗВУКОВЫХ ВОЛН являются не внешним проявлением, а, наоборот, их физической, то есть коренной, причём материальной СУЩНОСТЬЮ. Об этом сказано чуть выше и в моём определении ФОРМЫ ЗВУКА РЕЧИ и многократно говорится во всех прочих объяснениях.

Вопреки Вашему утверждению, что начал только-только различать СУБЪЕКТИВНОЕ и ОБЪЕКТИВНОЕ, распознаю их со школьной скамьи.
Именно поэтому, с МОЕЙ точки зрения, ЗВУК РЕЧИ представляет собой неразрывное ЕДИНСТВО трёх моментов: ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО (артикуляционной работы, приводящей к образованию местных колебаний воздуха); ФИЗИЧЕСКОГО или, вернее, АКУСТИЧЕСКОГО (распространения этих колебаний в волновом процессе) и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО или ПСИХИЧЕСКОГО (слухового восприятия звуковой волны с последующим осмыслением с помощью существующих в мышлении разнообразных ассоциаций). Из всех этих звеньев только третье является субъективным.

В данной теме мы фактически продолжаем наш спор, затеянный ранее в теме “Звук, обозначаемый буквой Щ”. Ваша позиция там представлена предельно ясно и может быть выражена кратко в словах: «Звуки вообще… и звуки речи… это восприятие колебаний…».
А потому и не корректно, например, говорить, что мы ПРОИЗНОСИМ ЗВУКИ, а значит, и произносим СЛОВА и РЕЧИ, поскольку те и другие состоят из звуков, а “произносим” только лишь ЗВУКОВЫЕ КОЛЕБАНИЯ. С этим не согласится никто на свете. Вот почему такая позиция вызвала справедливую реплику самого главного енота: «Всё человечество идёт не в ногу, один bav005 — в ногу».

[bav005]

Считайте это моё высказывание недействительным

Уважаемый Фантазёр.

Так и поступим. Добавлю только одну реплику: мы часто попадаем в подобные ситуации, когда доверяем чужому (пусть даже очень авторитетному) мнению. Я же считаю, что не только «всё врут календари», но частенько этим грешат и словари, в том числе и философские...

После того, как мы разобрались с этим нашим недоразумением, давайте попробуем разобраться и в следующем:

У звука есть четыре свойства, четыре слагаемых, четыре компонента, которые и образуют звук. Можно всё это записать в виде некой формулы:

высота + громкость + тембр + длительность = звук

Мне не совсем понятно, что делать с другой формулой:

частота колебаний + амплитуда колебаний + вторичные колебания основного тона + продолжительность колебаний во времени = ???

Что будет образовываться в результате сложения этих компонентов?
С уважением – Александр Белоусов

[Анатоль]

Мне не совсем понятно, что делать с другой формулой

      Обе формулы по смыслу совпадают, просто в разных областях науки используют разные термины. Назовите во второй формуле "колебания воздуха".
      Кстати, терминологию в технике можно посмотреть в
ГОСТ 24346-80 ВИБРАЦИЯ. Термины и определения

[bav005]

Обе формулы по смыслу совпадают

Уважаемый Анатоль.
Как раз смысл у этих «совпадающих» формул будет совершенно различным, что самым непосредственным образом сказывается не только на поиске ответа на довольно каверзный вопрос об истинном «веществе речи», но и напрямую касается настоящей темы, то есть Законов обращения абсурда.

Но сначала два совершенно несущественных пояснения.

1. Термин – это имя предмета или явления. Я твёрдо убеждён, что это имя может быть любым. От этого суть явления не меняется. Вспомним народное: «Назовите хоть горшком, только в печку не ставьте...» А вот когда, не осознав сути явления, кто-то начинают спорить о терминологии, то для меня это является признаком не истинной научности, а явной наукообразности, которая в свою очередь является показателем Имитации бурной научной деятельности...

2. Мой вопрос предполагал следующий ответ: Сумма колебаний в результате даст всё те же колебания и ничто иное. И Вы дали совершенно верный ответ. Только уточним, что это могут быть колебания не только воздуха, но и, например, воды...

Истинная проблема заключается в том, что подавляющее большинство теоретиков (в первую очередь я имею в виду лингвистов) считает, что

высота + громкость + тембр + длительность = звук

и что

частота колебаний + амплитуда колебаний + вторичные колебания основного тона + продолжительность колебаний во времени = звук

В результате из этого мы можем вывести следующее равенство:

высота + громкость + тембр + длительность = частота колебаний + амплитуда колебаний + вторичные колебания основного тона + продолжительность колебаний во времени

В результате большинство наших часто далёких от лингвистики лингвистов «одной рукой» открещиваются от подобного равенства, а «другой рукой» явно признают его...

Уважаемый Фантазёр.

Мой антинаучный вывод: колебания – это движение чего-то, а движение – это не звук. Движение – это перемещение объектов в пространстве и времени!!!
С уважением – Александр Белоусов http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm

[Анатоль]

Только уточним, что это могут быть колебания не только воздуха, но и, например, воды...

      Уточнять — так уточнять! Добавьте и твёрдые вещества! Упомянутый мной стандарт всё обобщает.
      

Термин – это имя предмета или явления. Я твёрдо убеждён, что это имя может быть любым.

      Напрасно! Это имя должно быть принято всеми сторонами, участвующими в обмене мнениями!
      

колебания – это движение чего-то, а движение – это не звук. Движение – это перемещение объектов в пространстве и времени!!!

      Добавьте только, что таким объектом могут быть и частицы любого вещества! Тогда Вы согласитесь с определением Вики:
      Звук, в широком смысле — упругие волны, распространяющиеся в какой-либо упругой среде и создающие в ней механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека.
      Обратите внимание: и в том, и в другом случае это звук.

[Patriot Хренов]

Я тащусь с вас, господа!
Вспоминается старый анекдот...
-- А что Вы, сударь, имеете против водочки?
-- Ничего. Кроме селёдочки.
-- С лучком?
-- Да и с укропчиком!
-- Так помянем их обеих!

[Patriot Хренов]

А я тут на днях придумал новое слово: БЛОГИНЯ...

[bav005]

Уточнять — так уточнять! Добавьте и твёрдые вещества! Упомянутый мной стандарт всё обобщает.

Уважаемый Анатоль.
В этом пункте я полностью с Вами согласен. И согласен не голословно, а с некоторой аргументацией:

Ещё год назад 30 дек 2011, 00:48 в теме Звук, обозначаемый буквой Щ я писал:

«Звук – это не только восприятие колебаний воздушной среды. Попробуйте нырнуть в воду и постучать в ней камушками. Вы в «безвоздушном» пространстве услышите эти самые удары! Кстати, киты в прогружённом состоянии на очень больших расстояниях (говорят о сотнях километров) общаются друг с другом при помощи звуков. Опытные следопыты узнают о приближение скачущих коней, приложив ухо к земле. А Вы когда-нибудь слышали, как гудят деревянные телеграфные столбы??? Исходя из всего этого – звук – это восприятие соответствующих колебаний именно окружающей среды, которая может быть газообразной, жидкой и т.п...»

Напрасно! Это имя должно быть принято всеми сторонами, участвующими в обмене мнениями!

В этом пункте я с Вами не совсем согласен.
1. Между «должно» и тем, что есть на самом деле – дистанция огромного размера.
Посмотрите мой пост от 19 ноя 2010, 22:13. ФОНЕТИКА или ФОНОЛОГИЯ Что там «принято всеми сторонами»?

2. Я не против терминов, я не против стандартов, я полностью за единообразие терминологии, но при условии, что надо сначала уяснить суть явления, а потом уже давать ему наименование, а не наоборот: подгонять ответ под какой-либо термин. При этом я против приумножения, невыруаемости и сохранения абсурда, в том числе и в терминологии.

Например, существуют термины: элементарный признак, дифференциальный признак, различительный признак, существенный признак, релевантный признак, субфонема. Какой из них «принят всеми сторонами участвующими в обмене мнениями»? Я не знаю. Для меня ответ на этот вопрос принципиальной разницы не имеет!!!

Может просто ограничиться термином признак? Но оказывается, что среди некой части лингвистов прочно вошли в обращение термины дифференциальный и интегральный признаки, которые противопоставляются друг другу... И вот именно с этим я не буду мириться ни при каких обстоятельствах, так как твёрдо убеждён, что не может быть интегральным то, что разграничивает или различает. А современная наука утверждает, что именно интегральные признаки различают так называемые аллофоны фонем. В необходимости использования в этом случае термина интегральный признак меня не убедят все вместе взятые авторитеты, разве что это будут авторитеты из совсем другой сферы деятельности...

Ну, а со всем остальным я совершенно не согласен, но это уже тема для отдельного поста...
С уважением – Александр Белоусов http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm

[Фантазёр]

Bav005, Вы рвётесь в открытые ворота. Во всех школах всех без исключения стран мира обучают ребятню, что ЗВУК – это КОЛЕБАТЕЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ в упругой среде и подавляющее большинство из них никогда не узнает, что точно таким же термином называют также и ВПЕЧАТЛЕНИЯ, получаемые от восприятия этих колебаний. Для познания этого надо специально изучать ПСИХОЛОГИЮ или, хотя бы, на худой конец ЛИНГВИСТИКУ. Вы же прекрасно знаете, что таких среди них подавляющее меньшинство.
Потому не зря и словари говорят о ШИРОКОМ и УЗКОМ смысле обсуждаемого термина, о чём я Вам уже говорил в выделенной Вами другой теме, а Анатоль в этой.
Ваше право иметь собственное мнение о рассматриваемом вопросе и даже не соглашаться со всем остальным миром. Однако если Вас интересует взаимопонимание, то центральное понятие в обсуждаемом вопросе «должно быть принято всеми сторонами, участвующими в обмене мнениями!». В этом Анатоль конечно же прав.
Я-то Вас понимаю, не соображу только одного – МОГУТ ли СУЩЕСТВОВАТЬ ЗВУКИ в УЗКОМ СМЫСЛЕ без ЗВУКОВ В ШИРОКОМ? Вот в чём вся ЗАГАДКА!

[Анатоль]

МОГУТ ли СУЩЕСТВОВАТЬ ЗВУКИ в УЗКОМ СМЫСЛЕ без ЗВУКОВ В ШИРОКОМ?

      Что звуки в широком смысле могут не сопровождаться звуками в узком — вроде бы понятно: ультра- и инфразвуки.
      Обратная же картина скорее относится к психологии: например, звон в ушах. Или проигрывание какой-нибудь мелодии в голове, не напевая.

[Фантазёр]

Анатоль, напрасно Вы уводите разговор в сторону. Спор-то о ЗВУКАХ РЕЧИ, а не о звуках вообще. А существо спора заключается в том, что настаиваю на Н Е Р А З Р Ы В Н О Й ТРИАДЕ – физиологическом (рождении говорящим), физическом (независимом от людей существовании) и психическом (восприятии слушающим) звеньев “жизненного цикла” ЗВУКА РЕЧИ, а bav005 признаёт за ним ТОЛЬКО ПОСЛЕДНЕЕ ЗВЕНО.

[bav005]

Уважаемый Анатоль.
Первоначально Вы дали совершенно верный ответ:

Назовите во второй формуле "колебания воздуха".

Но затем, заглянув в соответствующую справочную литературу, Вы приняли сторону неизвестного мне автора, словарная статья которого в различных вариациях кочует из одного авторитетного словаря в другой, приумножая абсурд написанный пером... Этот автор рассматривает звук в так называемом узком и в широком смыслах... По этому поводу повторюсь: я твёрдо уверен, что не только «всё врут календари», но частенько этим грешат и словари (даже самые авторитетные)...»

Далее следует очередная очень долгая и очень печальная история, отправной точкой которой будет следующий исторический факт: ещё в 1748 году В.К. Тредиаковский издал свой когда-то знаменитый труд «Разговор российского человека с чужестранным об орфографии», в котором первым из лингвистов стал последовательно разграничивать буквы и звоны (звуки). Тем самым он положил начало дифференциации лингвистических единиц, из которых образуются слова и морфемы.

С тех пор прошло более четверти тысячелетия. За это время лингвистами проделана огромная работа в упомянутом направлении, однако до сих пор в лингвистике остаются и такие единицы, до дифференциации которых очередь ещё совсем не дошла! В этом свете ответ на вопрос: что есть звук? имеет для науки сверхпринципиальное значение.

Итак, при соответствующем желании нетрудно убедиться в том, что на самом деле ни звука в широком смысле, ни звука в узком смысле не существует. А что же тогда имеет место в действительности?

Для начала попытаемся выяснить природу не звука, а цвета. Википедия: «Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов». Подчеркнём в этом определении слово «субъективная».

Оказывается, что в многоцветной природе никакого цвета не существует. В природе имеют место только объективные явления, бытующие в виде электромагнитных колебаний. Именно объективные колебания (движения чего-то) воспринимаются нами как цвет. Электромагнитные колебания с длинною волны 500 нм воспринимаются нами как зелёный цвет, а колебания длинною волны в 700 нм – как красный и т.п...

Существуют люди, которые не могут воспринимать цвет. Если бы на земле все люди были дальтониками, то никто никогда не имел бы и понятия, что цвет существует... То есть, если нет субъективного восприятия, то нет и никакого цвета.

Тождественная картина имеет место и в случае со звуком. Поменяем в вышеприведённой формулировке термин цвет на термин звук. Суть высказывания от подобной «рокировки» совершенно не изменится:

«Звук — качественная субъективная характеристика волновых колебаний акустического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического слухового ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов». Подчеркнём в этом определении слово «субъективная».

Оказывается, что в многозвучной природе никакого звука не существует. В природе имеют место только объективные явления, бытующие в виде волновых колебаний окружающей среды. Именно объективные колебания (движения чего-то) воспринимаются нами как звук.

Существуют люди, которые с момента рождения лишены возможности воспринимать звук. Если бы на земле все люди были глухими, то никто никогда не имел бы и понятия ни о звуке в широком смысле, ни о звуке в узком... То есть, если нет субъективного восприятия, то нет и никакого звука.

Всё вышеизложенное наглядно доказывает, что звук – это субъективное восприятие соответствующих объективных явлений.

такая позиция вызвала справедливую реплику самого главного енота: «Всё человечество идёт не в ногу, один bav005 — в ногу».

Вынужден возразить, что в данном случае я лишь своими словами развиваю мысли, высказанные другими авторами. В частности, 30 дек 2011, 00:48 в теме Звук, обозначаемый буквой Щ я уже Вам разъяснял:

«Как бы там не писали некоторые очень авторитетные издания, звук (ни в «широком», ни в «узком» смысле) - это вовсе не колебания окружающей среды (колебания воздуха). Звук – это восприятие названных колебаний. Очень хорошо эта проблема изложена в книге: Виноградов Г.В., Красовская Е.М. Занимательная теория музыки. – М.: Советский композитор, 1991. – 189 с. (Смотреть с. 11).
В частности, в ней авторы рассматривают такой вопрос: существовали ли звуки на Земле, когда на ней ещё не было жизни. Их ответ: колебания имели место, а звуков не было... Я придерживаюсь точно такой же точки зрения.
С уважением – Александр Белоусов http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm

[Анатоль]

звук – это субъективное восприятие соответствующих объективных явлений.

      Именно поэтому я говорил, что прежде, чем обсуждать что-то, необходимо договориться о терминологии!
      Мы в сейсморазведке говорим о звуковых частотах. Звука в узком, субъективном смысле нет. Мы просто воспринимаемым геофоном частотам приписали такой термин.
      А в Вашей интерпретации очень похоже на известное высказывание
"Илиаду" и "Одиссею" написал вовсе не Гомер, а другой человек, носивший то же имя!
Колебания среды - это не звук, а другое явление, носящее то же имя!

Кстати, упомянутый термин "цвет" используется в ядерной физике в ином смысле, чем, скажем в психологии.

Добавлено спустя 19 минут 47 секунд:

Если бы на земле все люди были глухими

Интересно, мы рассматриваем существующий мир или фантазируем?
Глухими не были даже динозавры. Причина простая — общение с помощью звука наиболее выгодное (в земных условиях) энергетически.

[bav005]

Уважаемый Анатоль.

Думаю, что если мы с Вами пообсуждаем эту тему каких-нибудь пару лет (как это частенько случается на нашем форуме), то можно будет смело писать диссертацию по вопросу о терминологии, а пока...

Сага о терминах

Именно поэтому я говорил, что прежде, чем обсуждать что-то, необходимо договориться о терминологии!

1. Вот только напомните мне, пожалуйста, на каком съезде, конгрессе, конференции и т.п. учёные умы договорились и ввели в обращения, допустим, термины скорость и масса? Я что-то упустил сей важный момент...

2. Кстати, 24.12.2012 в 21.30 по телеканалу Культура «тупые американцы» сообщили мне, что, оказывается, учёные понятия не имеют, что такое масса!!! Представьте себе: школьники знают и спокойно решают задачи по физике, конструкторы знают и запросто выводят космические корабли на орбиту, даже словари знают, а ихние академики и нобелевские лауреаты – не знают!!! Наверное, забыли договориться... Или наоборот, договорились непонятно до чего...

3. Согласно моим представлениям, термины бывают 3-х типов. Первый тип – это термины-синонимы. Ранее я уже разъяснял Вам, что существуют термины элементарный признак, дифференциальный признак, различительный признак, существенный признак, релевантный признак, субфонема. Появление таких терминов является следствием стремления отдельных теоретиков сказать своё «веское слово» в науке... Ничего особенно страшного в проявлении подобных элементов ИБД (имитации бурной деятельности) в науке нет. Лично для меня нет никакой трагедии, если кто-то вместо словосочетания дифференциальный признак будет использовать, например, словосочетание релевантный признак. Я пойму, о чём идёт речь... Поэтому все проблемы с данным видом терминов будут немного надуманными...

4. Второй тип – это термины-омонимы. Ну, это когда написание и звучание одно, а смысл в это конкретное написание-звучание вкладывается разный. Примером такого омонима является термин фонема. В этом случае о термине-то договорились, однако при этом совсем не могут придти к мирному соглашению по поводу того, что за ним скрывается... Один наш коллега внёс предложение обсудить этот вопрос на нашем форуме и решить раз и навсегда: что такое фонема? Однако при этом всё-таки не стоит забывать и о том, что в XIX веке великие лингвисты «не договорились», в XX веке академики спорили, спорили и не выспорили, в XXI продолжают спорить... В результате под фонемой Бодуэн де Куртенэ подразумевал одно, представители МФШ – принципиально другое, Роман Якобсон – третье, а уважаемый Фантазёр – четвёртое... Так что «договориться о терминологии» в лингвистике – это самая настоящая утопия...

5. Третий тип – это термины-абсурды. Пятый Закон обращения абсурда гласит: «Всё, что основано на абсурдной предпосылке, будет абсурдным». Для иллюстрации этого закона я привёл некоторые моменты из концепции Московской фонологической школы. Упомянем ещё одну деталь. В русском языке имеют место так называемые ряды позиционно чередующихся звуков, у которых отсутствует главный член ряда – это звук, находящийся в сильной позиции. Для гласных – это позиция под ударением. В результате указанный ряд получается ущербным (неполноценным, недоношенным, недоразвитым). И вот именно этого недомерка московские фонологи называют гиперфонемой, то есть «превышающей норму» (сравните с термином гипертония). Объясняется такой нонсенс тем, что этот ущербный ряд будто бы является общим для нескольких фонем!!! А потому фонемная транскрипция слова лиловая у московских фонологов выглядит так: <л’(и/э/о/а) лОваjа>. Каким боком в этой транскрипции в первом слоге оказалась, например, <о> мне понять не дано. И Вы хотите, чтобы учёные договорились, проголосовали за это, а я признал этот анекдот, утверждённый большинством, общепризнанным термином??? Нет уж, увольте...

6. Кроме того, Вы предлагаете страшную по своей сути вещь. Вы призываете окончательно раз и навсегда закрепить «невырубаемость абсурда» (второй Закон обращения абсурда) либо в виде окончательного термина, либо в виде единственно верной формулировки. Если бы учёные сотворили нечто подобное, то всё, что противоречит этому, сразу и бесповоротно попало бы в категорию антинауки. В результате чего и геометрия Лобачевского, и теория относительности, и многое другое автоматически попало бы в данную категорию со всеми вытекающими из этого последствиями...

Наш вывод: идея «договора» по поводу терминологии хорошая, но она явно надумана и утопична. В терминологии, как и в джунглях, побеждает... наиболее точный термин.

Кстати, упомянутый термин "цвет" используется в ядерной физике в ином смысле, чем, скажем в психологии.

Да, а некоторых людей называют голубыми. И что это доказывает? А это лишний раз подтверждает правоту А. Белоусова, который выше писал

Термин – это имя предмета или явления. Я твёрдо убеждён, что это имя может быть любым.

И приведённый Вами пример, как раз и доказывает это положение. Приведу ещё одну иллюстрацию того, что предмету или явлению может быть дано любое, порой самое неожиданное имя. Африканский студент пишет письмо своим африканским родственникам: «В России лета не бывает. Здесь всё время зима. Ну, та, которая зелёная, ещё терпима, а вот белая – просто ужас какой-то...» Кстати, а не составить ли нам ещё и реестр терминов, используемых в анекдотах. Какие здесь открываются просторы для ИБД... И наш вывод: ваша постановка вопроса о терминологии является стремлением ухода в сторону от решения сути конкретной проблемы! Попутно этому (как неафриканский студент) замечу: не совсем корректно всё-таки лето называть зимой, а движение именовать звуком...

Мы в сейсморазведке говорим о звуковых частотах. Звука в узком, субъективном смысле нет. Мы просто воспринимаемым геофоном частотам приписали такой термин.

Не только в сейсморазведке, но и среди некоторой части музыкантов бытует, например, термин звуковая волна. Так вот, если вникнуть в суть проблемы, то обнаружится следующее: в подобном случае мы имеем дело со сложным термином. Он состоит из двух частей. Первая часть – волна – означает наличие колебательных движений. Это объективное явление. Вторая часть – звуковая (звук) – это то, что воспринимается слуховым анализатором. Это субъективное явление. В итоге данный тип волны получил своё название именно по типу восприятия: звуковые волны – это то, что воспринимается слуховым анализатором, световые волны – это то, что воспринимается зрительным анализатором.

Аналогичная картина будет наблюдаться и с другими сложными терминами типа волны звукового диапазона, звуковая частота и т.п. Таким образом, перечисленные термины состоят из объективного и субъективного элементов. А субъективный и объективный являются принципиально разными понятиями. А так как это – принципиально разные понятия, то не совсем корректно механическое движение называть звуком... Впрочем, назвать-то можно что угодно чем угодно, но в таком случае мы уподобимся африканским студентам, причём совсем не продвинутым современным, а студентам из далёкого социалистического прошлого...

А в Вашей интерпретации очень похоже на известное высказывание
"Илиаду" и "Одиссею" написал вовсе не Гомер, а другой человек, носивший то же имя!
Колебания среды - это не звук, а другое явление, носящее то же имя!

Данное ваше высказывание не является ни аналогией, ни образным сравнением, а представляет собой банальное желание выдать желаемое за действительное. В моей интерпретации это высказывание должно иметь следующий вид: «Илиаду» написал Гомер, а прочитал её Белоусов; или «Илиаду» рассказал Гомер, а Белоусов это прослушал; или «Илиаду» рассказал Гомер и сам же прослушал, то, что проговорил. Ибо говорение и слушание это – совершенно различные процессы. Кстати, любопытно слышать замечания педагога на занятиях вокалом: «Слушай, что поёшь...»

Интересно, мы рассматриваем существующий мир или фантазируем?
Глухими не были даже динозавры. Причина простая — общение с помощью звука наиболее выгодное (в земных условиях) энергетически.

Лично я не фантазирую, а со всех возможных сторон разжёвываю реальную проблему... Так, что это не ко мне, а к...: археологи, что вы там копаете? Мы рассматриваем реальный мир или что-то потустороннее? Подчёркиваю, что совсем не я ставлю вопрос о том

Очень хорошо эта проблема изложена в книге: Виноградов Г.В., Красовская Е.М. Занимательная теория музыки. – М.: Советский композитор, 1991. – 189 с. (Смотреть с. 11).
В частности, в ней авторы рассматривают такой вопрос: существовали ли звуки на Земле, когда на ней ещё не было жизни. Их ответ: колебания имели место, а звуков не было... Я придерживаюсь точно такой же точки зрения.

Уточняю вышеизложенное: отсутствие жизни на Земле, это когда на ней не было не только динозавров, но даже амёб и инфузорий... Или Вы что-то иное имели в виду?

Вот как-то так.
С уважением – Александр Белоусов. http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm

[Ёйрик]

В принципе понятно, о чем идет речъ, но само слово абсурд не очень удобоваримое... латинское, если веритъ Вике. На русский, если латинское написание до окончания читатъ, получается - абсурдус, или, если еще дальше братъ, второе значение т.е., то - абсурдум. Для мысли, на мой взгляд, это более питательно, чем просто - абсурд. С точки зрения набора букв это слово "смахивает" на очень любимое, в некоторых частях целого - б(урд)а, разница в том только, что буква б усиливает, как бы, напрямую, без буквы с, значение последних трех букв. Буква а, при этом еще выводит субстанцию этого слова, а(бсурд)а т.е., в стихию становления... Вообще, если убратъ из слова букву с, а букву а отделитъ, то получается чуть ли не любимое и дружеское повествование в духе ответа на все вопросы, еще и в отмахе от них рукой, как бы - ... а бурда... Насколько в этом случае крутасо-живительнее, например, на французский манер - абсурдъён. Мыслится, просто, что у этого слова естъ неплохой русский аналог - загадки и отгадки, но... по-видимому ужестъён действительности как-то впустил в обиход и это слово иностранного происхождения вытеснив, тем самым, и загадки и отгадки... Хотя, для шифровки, оно очень удачное... спору нет!