«Москва, как много в этом звуке…» ⇐ Топонимы

[Андрей Львович]

Андрей Львович, это всё догадки, предположения. Доказательства где? Где документы, свидетельствующие об активной топонимической деятельности греков в окрестностях Москвы?

Я также могу спросить: где документы, что Волгу назвали Волгой славяне, произведя её название от "вологи" (влаги)? А, может её назвали от "вольготной" жизни на ней? Я, например, принимаю славянское название Волги, потому что знаю, что "волога" - полногласное название влаги, "волглый" - влажный... И в качестве документа мне достаточен толковый словарь.
А если я вижу, что соответствующие "воде", "влаге" по смыслу греческие слова объясняют название рек, то я могу предположить, что реки назвали греки или те, кто изучал греческий язык. Таких названий набирается несколько, что очень значительно уменьшает вероятность случайного совпадения звучаний названий рек с соответствующими греческими названиями.
Хочу задать вопрос. А есть ли документы, фиксирующие название такими-то людьми такой-то национальности названия таких-то рек? Или от меня лично документы надо требовать, а от других - не требуется?
Я читал книги и статьи по топонимике, там, например, таких фактов называния водоёмов не фиксируется, просто их название толкуется на таком-то языке - и всё.

[Dimon]

Андрей Львович, вы занимаетесь, на мой взгляд, ерундой. Во-первых, есть такое понятие как фальсифицируемость. Т.е. если вы хотите, чтобы ваше высказывание было б научным, то необходимо иметь возможность его проверки и даже опровержения. В противном случае, это = простой трёп. Я не предлагаю вам провести эксперимент с предсказанным вами результатом, ибо это, ясное дело, невозможно. Но хоть попробуйте найти аналогичное поведение в других языках - всё-таки, греки намного больше тусовались в других странах, например, в Болгарии, Румынии и других балканских странах.

Во-вторых, если посчитать количество возможных слогов, то их окажется не столь уж и большое количество (особенно - если считать близкие звуки за один и, как вы, объединяя глухие и звонкие согласные). Тогда в любых двух произвольных языках обнаружится прямо колоссальное количество "омонимов"; между отдельными из них при небольшом усилии, вернее, фантазии, можно придумать связь. Вариант игры "МУХА -> СЛОН". Это прикольно, но не очень солидно.

Кстати, а почему при столь сильных греческих корнях (и фонетическом совершенстве) греческие города не сохранили своё греческое звучание, а вошли в русский язык с заметными искажениями?

[vadim_i_z]

Андрей Львович, иностранное по происхождению название может прижиться, если иностранцев в данной местности много и они заметны на общем фоне (пример - Лефортово). Или если оно вводится волевым решением правителя (пример - Санкт-Питербурх). Или в случае долговременной колонизации (пример - Херсонес).
Но вот изменение названия реки на иностранное (а греки все-таки никак не автохтонное население современной России) крайне маловероятно. Реки вообще переименовываются очень редко (на ум приходит только Яик). Днепр не стал же по-русски Борисфеном.
Ваша систематическая ошибка заключается в том, что Вы уделяете слишком большое внимание созвучиям и даже в тех случаях, когда эти созвучия не случайны, строите связь между ними не через общий праязык, а через историю более-менее нового времени.

Я читал книги и статьи по топонимике, там, например, таких фактов называния водоёмов не фиксируется, просто их название толкуется на таком-то языке - и всё.

О том и речь. А у Вас - пришли греки и назвали речку.

[Владимир Байков]

Кстати, до сих пор с происхождением названия НЕВА
неясно.

[Андрей Львович]

Кстати, до сих пор с происхождением названия НЕВА
неясно.

Название реки Невы и озера Нево (ныне известно как Ладожское) можно связать с греческим "ниво" - омываю. Также может быть и версия, что это озеро могло быть названо как "Новое" - "нео", в славянском озвучании ставшее "Нево". А, может, в одном слове слились оба значения. Ведь "омывать" и "оновлять" в чём-то пересекаются смыслами.
По-преданию, апостол Андрей вместе со спутниками достигал острова Валаам, расположенного на этом озере. Он мог и назвать его так. (Евреи того времени говорили как на арамейском, так и на латинском и греческом языках.) А "Новым" он его мог назвать оттого, что перед этим он миновал уже одно озеро - Ильмень ("И'лимни" по-гречески - озеро).
Название острова Валаам, можно предположить, могло быть получено после того, как апостол или кто-то из его спутников, завидев остров, воскликнул "Сыне Божий" на арамейском языке, этот возглас практически созвучен имени Варлаам, а у евреев "р" в речи нередко пропадает (Кстати, в Св.Писании встречается то же имя без "р" - Валаам, а у христианского имени Картерий есть и вариант без "р" - Катерий)

[Dimon]

А по-английски nave = корабль. Вполне логичная версия, пора искать если не англичан, то хотя бы англосозвучных викингов. Если, конечно, не нравится вполне симпатичный финский вариант.

[irida]

Думаю, что всё-таки греки прошлись по многим местам будущей Московии, и крестили отдельные небольшие группы населения, крещение не было массовым, но отдельные случаи совсем не могут быть исключены. Косвенным свидетельством и остались греческие названия рек...

Это вы серьёзно? Отдельные случаи явились причиной переименования рек и городов?

Даже если Москва, как мы выяснили, имеет русские корни названия (а не угро-финские)...

Это ещё никто не выяснил, это всего лишь одна из многочисленных версий. Загляните на ссылку, вы насчитаете не менее 20. У вас есть конкуренты.

то Нерль и Клязьма - более похожи на соответствующие греческие слова - нерули ("водная") и клизма (вливание) с катаклизмом (потопом).

Вы читали то, что копировали?

Андрей Львович, читая словари без этимологических сносок рискуете сделать ложные выводы. Слово νερό довольно молодое в греческом языке. ...существовало другое слово – ύδωρ (idor).

Насчёт воды по-гречески - "идор". Греки "дельту" произнося промежуточно между "д" и "з", а вторая гласная безударна, поэтому она редуцируется или переходит в "е".

Андрей Львович, у вас странная манера дискутировать. Вы как будто не замечаете собеседника. В своём посте я вам говорю об ошибочности вашей теории, основанной на созвучии со словом «неро», однако, вы, не обращая на это внимания, и не отказываясь от неё, делаете плавный переход на "идор". Вы же столько на это "неро" поставили! Или подтвердите и аргументируйте ваши выводы или признайте их несостоятельными, иначе это неуважение к собеседнику.

А "нерули" - вовсе не водная, а водянистая. Обычно употребляется в тех случаях, когда мы хотим сказать слишком жидкая, т.е. не такая густая, как нужно. Например, о супе или каше, приготовленных либо поваром, который влюбился и воды перелил, либо в голодный год, когда крупу экономить надо. С чего это вдруг водоёмы называть водянистыми – они гуще должны быть?

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Кстати, до сих пор с происхождением названия НЕВА
неясно.

Владимир, если у вас есть вопросы по Антарктиде, будьте покойны, объяснение будет найдено посредством русско-греческого словаря.

[Андрей Львович]

А могло быть так, что названия рек - творчество некоего писаря-дьяка, по поручению великого князя составлявшего карты русских княжеств? А этот писарь, скажем, не знал точные значения греческих слов, связанных с понятиями "мокроты", "влажности" и т.п., и просто брал их из словаря, не вникая в оттенки их значений, известные только грекам. Многим мелким рекам оставили их местные названия. А более крупные назывались по-разному в разных местах течения; поэтому им дали единые названия по воле сверху. Называли же их по-гречески в силу греческого духовного влияния, и вообще звучало красиво: правда, писарь мог некоторые названия приспосабливать под русскую фонетику, как под неё в древности приспосабливали и личные греческие имена. А после такого наименования с картой были ознакомлены удельные князья и бояре, которые довели эти названия для народа.
Единственный документ, который должен бы свидетельствовать об этом - сама карта и её копии. А указание могло быть дано устно и не зафиксироваться в указах. Как князья велели холопам называть реки, так они и стали их называть.

[Dimon]

Не приживается. Аналогичные попытки были в СССР (не помню точных названий), но так и "не срослось". Всё-таки, местные жители достаточно консервативны. Да и я сам так и не привык называть Питер Ленинградом, а Рыбинск - Андроповым.

[самый главный енот]

Да и я сам так и не привык называть Питер Ленинградом, а Рыбинск - Андроповым.

Как я понял, переименования С.-Петербург > Петроград > Ленинград произошли при вашей жизни, и вы так и не смогли отвыкнуть от того названия, которое было в начале XX века, во времена вашей юности?

[irida]

А могло быть так, что названия рек - творчество некоего писаря-дьяка, по поручению великого князя составлявшего карты русских княжеств? А этот писарь, скажем, не знал точные значения греческих слов, связанных с понятиями "мокроты", "влажности" и т.п., и просто брал их из словаря, не вникая в оттенки их значений, известные только грекам.

Бог с вами, какими словарями? До 1100 были словари русско-греческие? Только Святые книги были писаны. А если бы и были словари, то не бытовой лексики, а церковной. Никакой "нерули" там и в помине быть не могло! Греческая церковь до сих пор называет Освящение вод "Αγιασμός των ιδάτων", где ιδάτων - родительный падеж мн.числа от ύδωρ Да и картографии, кажется, как таковой и не было - границы между княжествами постоянно менялись.

[vadim_i_z]

А могло быть так, что названия рек - творчество некоего писаря-дьяка, по поручению великого князя составлявшего карты русских княжеств?

Оооооооо. Слушайте, Вы хоть какие-то книжки по топонимике читали?

[Марго]

Как я понял, переименования С.-Петербург > Петроград > Ленинград произошли при вашей жизни, и вы так и не смогли отвыкнуть от того названия, которое было в начале XX века, во времена вашей юности?

А почему не XIX?

[Dimon]

Да и я сам так и не привык называть Питер Ленинградом, а Рыбинск - Андроповым.

Как я понял, переименования С.-Петербург > Петроград > Ленинград произошли при вашей жизни, и вы так и не смогли отвыкнуть от того названия, которое было в начале XX века, во времена вашей юности?

Нет. Просто все вокруг меня (как во Владивостоке, так и в Новосибирском Академгородке) называли этот город Питером. Название Ленинград было, как бы так сказать, моветон.

[Марго]

Эх, Dimon, напрасно отказались от своего юношества в нач. 20-го. С самим Маяковским запросто могли бы знаться!..

[Dimon]

Марго, тогда компьютеров не было - неинтересная жизнь!

[Владимир Байков]

Эх, Dimon, напрасно отказались от своего юношества в нач. 20-го. С самим Маяковским запросто могли бы знаться!..

А уж заодно и с Лилей Брик...

[Марго]

...и даже с Осей!

Но всех их Dimon, не задумываясь, променял на компьютер.

[irida]

...и даже с Осей!

Но всех их Dimon, не задумываясь, променял на компьютер.

И на далёких потомков Лили!

[Марго]

И на далёких потомков Лили!

Это Вы о каких потомках, irida?

[Dimon]

Как раз компьютер и позволяет задумываться, а не делать многозначительное лицо.

ЗЫ. Не люблю стукачей и свингеров.

[Марго]

ЗЫ. Не люблю стукачей и свингеров.

А тут есть и такие?

[Dimon]

ЗЫ. Не люблю стукачей и свингеров.

А тут есть и такие?

Читал, что оба супруга Брик были осведомителями. А сожительство втроём...

[Марго]

А сожительство втроём...

Враки, там все было последовательно, а не попеременно -- и тем более не одновременно.

(А я уж испугалась, что Вы это о форумчанах )

[Dimon]

Марго, я в сортах свингерства не разбираюсь. Да и адюльтер, на мой взгляд, не красит человека.