Судьба литературных героев ⇐ Интересное в литературе

[Dimon]

Вывод - носите юбки!

А юбку этот человек будет одевать через голову... Возможны более тяжёлые травмы!

[Марго]

А насчёт брючины - достаточно элементарно проанализировать предыдущие действия человека. Очевидно, что там будет как минимум десяток поступков, увеличивающих шансы перелома ноги (да и простого непопадания в штанину).

Да не будет там никаких поступков, Dimon. Моя бабушка про такие случаи говорила: "Черт под руку [здесь, наверное, под ногу] ворожит". Собственно, на это я выше и намекала.

А юбку этот человек будет одевать через голову...

Это смотря какой человек и какой фасончик юбки.

[Dimon]

Да не будет там никаких поступков, Dimon.

Я в своё время даже рубрику вёл - разбирая причины проблем или неудач. Анализируется поведение, выстраивается дерево решений, большая часть из которых принимается автоматически, и там обнаруживается такое, порой абсолютно идиотское и нелепое при трезвом размышлении, но являющееся неотъемлемой составляющей поведения... В итоге оказывается, что Брэдбери был прав - иногда достаточно задавить бабочку, чтобы изменить политический режим. Т.е. система оказывается неустойчивой к случайной помехе вследствие множества небольших дефектов, вошедших в привычку. Которые очень просто исправить - было бы желание.

А юбку этот человек будет одевать через голову...

Это смотря какой человек и какой фасончик юбки.

Который ломает ногу надевая брюки - однозначно.

[Марго]

Которые очень просто исправить - было бы желание.

Dimon, я Вам о потустороннем толкую, а Вы... Эх, самонадеянность, самонадеянность...

Который ломает ногу надевая брюки - однозначно.

Тот, что ногу сломал, юбки не носит -- гендерная принадлежность, сексориентация и национальность [не шотландец] не позволяют.

[Dimon]

Которые очень просто исправить - было бы желание.

Dimon, я Вам о потустороннем толкую, а Вы... Эх, самонадеянность, самонадеянность...

Почти всё потустороннее начинается с элементарных человеческих лени и привычек. Столько об этом написано, начиная с легендарной теории, что мыши появляются из грязного белья...

Который ломает ногу надевая брюки - однозначно.

Тот, что ногу сломал, юбки не носит -- гендерная принадлежность, сексориентация и национальность [не шотландец] не позволяют.

Вот потому-то и не дай бог, чтобы он попытался ещё надеть юбку!

[Марго]

Почти всё потустороннее начинается с элементарных человеческих лени и привычек.

Думаю, разумно будет посчитать здесь ключевым слово почти, дабы нет накликать очередную неслучайную случайность.

[Dimon]

Я добавил "почти" только вследствие того, что сам в потустороннее не верю (если не считать таковым кота Шрёдингера ), а разбираться с утверждениями contra, честно говоря, неохота. Есть такая замечательная книга Александра Никонова "За гранью реальности. Объяснение необъяснимого", оттуда многое можно почерпнуть как пример "потустороннего" расследования.

[Марго]

сам в потустороннее не верю

И зря.

[Dimon]

Оно, конечно, приятнее списывать свои заморочки на всякую чертовщину. Но полезнее ли?!

[irida]

Мне тут чёрные мысли в голову полезли. Авиакатастрофы или катастрофы с большим числом жертв. Каждый из них своими руками себе яму копал?
Или и это из категории "почти"?

[Dimon]

irida, большинство катастроф, особенно, техногенных, готовятся долго, старательно и квалифицированно. Да, другие люди попадают в них обычно непреднамеренно и взачастую случайно (вот он - случай). Но я говорил о системе - в контексте катастроф это - управление последствиями, минимизация потерь, устойчивость. Скажем, человек, который освоил (до автоматизма) простейшие правила поведения в чрезвычайных ситуациях, оказывается более защищённым, нежели его соседи. Более собранный - чем более расхлябанный. И т.д. Ну, а "классика" поведения - люди, которые никогда не садятся в машину с подвыпившим водителем, гораздо реже попадают в неприятности (не только в автомобильные аварии!). Многие, несомненно, часто летают и видели не раз предполётное шоу стюардесс. Авиапассажиры, которые могут здесь и сейчас объяснить, как пользоваться спасательным жилетом, почему-то тоже реже становятся жертвами невезения и чертовщины. Вот проверьте себя - представьте какую-нибудь ужасную ситуацию и своё сегодняшнее поведение в ней. А потом внимательно разберите шаг за шагом целесообразность своих действий, консультируясь у специалиста. Т.е. если эта ситуация и произойдёт на самом деле (не дай бог, конечно), то вы уже будете готовы выйти из неё с минимальными потерями.

[irida]

Это всё влияет на конечный результат, спорить не буду. Но сам факт "попадания" в любую неприятность - это ли не слепой случай? Вот некто, очень предусмотрительный и аккуратный, следит за своим автомобилем, проходит техосмотр, ездит, соблюдая правила дорожного движения и т.д и т.п. Выезжает в один прекрасный день на дорогу и - бац! В него врезается непроспавшийся и непротрезвевший после "вчерашнего" забулдыга. Конечно, опытный водитель успеет увернуться и отделаться помятым крылом,но факт есть факт - произошло нечто непредвиденное, что просчитать заранее было невозможно.
Мог ли Берлиоз не поскользнуться на масле? Мог ли трамвай затормозить вовремя?

[Елена]

Не только Фемида с Фортуной слепы.
Дж. Уоттс "Надежда":

[Dimon]

Это всё влияет на конечный результат, спорить не буду. Но сам факт "попадания" в любую неприятность - это ли не слепой случай? Вот некто, очень предусмотрительный и аккуратный, следит за своим автомобилем, проходит техосмотр, ездит, соблюдая правила дорожного движения и т.д и т.п. Выезжает в один прекрасный день на дорогу и - бац! В него врезается непроспавшийся и непротрезвевший после "вчерашнего" забулдыга. Конечно, опытный водитель успеет увернуться и отделаться помятым крылом,но факт есть факт - произошло нечто непредвиденное, что просчитать заранее было невозможно.

Вы водите машину? Если да, то лукавите. Опасного водителя хорошо заметно на дороге издалека, потенциально опасные места на дороге тоже известны. Не надо возводить ПДД в абсолют, лучше действовать по ситуации, где-то уступить дураку, где-то притормозить или ускориться. Но в любом случае, напоминаю вам ещё раз, я говорю об уменьшении числа случайностей и минимизации потерь, а не о ликвидации случайностей до нуля - потому что мы живём в обществе, где люди создают проблемы как для себя, так и для других.

Мог ли Берлиоз не поскользнуться на масле?

Давайте вспомним, что осторожному (© Булгаков) Берлиозу помешало посмотреть под ноги.
1. План Берлиоза следует признать правильным: нужно было добежать до ближайшего телефона-автомата и сообщить в бюро иностранцев о том, что вот, мол, приезжий из-за границы консультант сидит на Патриарших прудах в состоянии явно ненормальном. Так вот, необходимо принять меры, а то получается какая-то неприятная чепуха.
Вот первый момент. Человек начал действовать в чужих интересах, перестал заботиться о себе. А ведь общество базируется на совокупном эгоизме, наиболее устойчивым оказывается то, когда каждый индивидуум действует в своих интересах, а эти интересы в результате уравновешивают друг друга. Все мы знаем на своём опыте, сколько неприятностей достаётся нам от доброхотов, думающих, что действуют (из лучших побуждений) именно так, как мы того хотим . К тому же никаких признаков преступления нет, если не считать таковым инакомыслие. Поэтому если бы Берлиоз не пытался бы позаботиться о довольно абстрактных чужих интересах, если бы допускал правомочность другой точки зрения (не считая её признаком сумасшествия), то Булгакову пришлось бы искать другое начало для своего романа.
2. И опять передернуло Берлиоза. Откуда же сумасшедший знает о существовании Киевского дяди? Ведь об этом ни в каких газетах, уж наверно, ничего не сказано. Эге-ге, уж не прав ли Бездомный? А ну как документы эти липовые? Ах, до чего странный субъект. Звонить, звонить! Сейчас же звонить! Его быстро разъяснят!
И, ничего не слушая более, Берлиоз побежал дальше.
Вот второй момент. Резко усилилось состояние аффекта. Соответственно резко возрасла вероятность ошибок и непродуманных действий, снизилась концентрация. В таком случае крайне важно притормозить и успокоиться. Не говоря уже о том, что ситуация из кажущейся тривиальной перестала быть таковой и требует если не осмысления, то хотя бы дополнительной информации - что стоило вслушаться и т.д.?!
3. Михаил Александрович так и попятился, но утешил себя тем соображением, что это глупое совпадение и что вообще сейчас об этом некогда размышлять.
– Турникет ищете, гражданин? – треснувшим тенором осведомился клетчатый тип, – сюда пожалуйте! Прямо, и выйдете куда надо. С вас бы за указание на четверть литра... поправиться... бывшему регенту! – кривляясь, субъект наотмашь снял жокейский свой картузик.
Берлиоз не стал слушать попрошайку и ломаку регента, подбежал к турникету и взялся за него рукой.
Вот и третий момент. Категорический отказ от размышления и вслушивания при пока некритичной ситуации. А ведь можно было б дать рубль регенту, оплатив тем самым паузу и сбив свой стресс. В итоге этот стресс заставил действовать невнимательно на опасном месте.

Мог ли трамвай затормозить вовремя?

Я думаю - да. Лично я снижаю скорость перед пешеходными переходами, чтобы успеть остановиться до наезда на пешехода, даже если горит мой зелёный. Не считаю это своим индивидуальным стилем вождения.

А вообще "Мастер и Маргарита" - великолепный пример того, как чертовщина действует согласно логике людского поведения.

[Марго]

Мог ли Берлиоз не поскользнуться на масле? Мог ли трамвай затормозить вовремя?

Точно не могли, и мы знаем почему. А Dimon просто большой оптимист, считающий, что человек может всё или как минимум может пытаться делать всё.. Что есть элементарное заблуждение.

Человек начал действовать в чужих интересах, перестал заботиться о себе.

А по чьей воле он начал действовать? Уж точно не по своей. И второй и третий моменты -- продолжение первого. Так что категорический отказ от вслушивания и размышления тоже был предпринят им не по своей воле, другого решения у него и быть не могло.

А вообще "Мастер и Маргарита" - великолепный пример того, как чертовщина действует согласно логике людского поведения.

Это, конечно, с точностью до наоборот.


Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:
"Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу." (МиМ)

[Dimon]

Вот-вот, кто думает, что не может (пытаться) делать всё, тот и не способен управлять как собой, так и окружающей средой. Им только и остаётся ссылаться на Чужую Волю, Объективные Обстоятельства и прочую чертовщину. Это - вполне легитимно, нормально и удобно, но, на мой взгляд, не только бесперспективно, но и просто неинтересно... Такие люди в среднем больше устают, реже добиваются поставленных целей. И даже романы о них не пишут...

[Марго]

Это - вполне легитимно, нормально и удобно, но, на мой взгляд, не только бесперспективно, но и просто неинтересно...

Думаю, это не так удобно, как предусмотрительно, а предусмотрительность никому еще не мешала. Увы, в жизни не так уж мало неинтересного, но необходимого.

Хотя, конечно, и Ваш сверхэнтузиазм в литературе поддерживается, да и не только в литературе:
"Будьте творцом своей биографии! Хозяином собственной судьбы!"© ("Покровские ворота")

[Dimon]

Какая ж в этом предусмотрительность, если ориентироваться на случайности, принципиально не предусматриваемые?! А сделать необходимое (действительно уж столь необходимое? ) интересным очень просто. У человека есть ряд позитивных критериев, т.е. достаточно найти в этих необходимых сущностях элементы, например, состязательные, прикольные, разнообразные и т.д. - и появляется интерес.

Я не понимаю, причём тут сверхэнтузиазм (слово-то какое!). Homo, по моему разумению, всё-таки - sapiens, а не fatalis.

[Марго]

Какая ж в этом предусмотрительность, если ориентироваться на случайности, принципиально не предусматриваемые?!

Ориентироваться не надо: они сами Вас отыщут, а там... уж как выйдет. Я только все это время пытаюсь Вам объяснить, что не всё -- далеко не всё -- от человека зависит. Если до сих пор Вы в своей жизни с подобным не столкнулись, -- Ваше счастье.

А сделать необходимое (действительно уж столь необходимое? ) интересным очень просто. У человека есть ряд позитивных критериев, т.е. достаточно найти в этих необходимых сущностях элементы, например, состязательные, прикольные, разнообразные и т.д. - и появляется интерес

Ну да, ну да. Примерно то же самое мне и в начальной школе говорили, а, быть может, даже еще в детсаду.

[Dimon]

Я только все это время пытаюсь Вам объяснить, что не всё -- далеко не всё -- от человека зависит.

Не всё, но очень многое. Настолько многое, что иногда кажешься волшебником. И не только самому себе.

Если до сих пор Вы в своей жизни с подобным не столкнулись, -- Ваше счастье.

Я уже давно сам выбираю с каким столбом столкнуться. Наше счастье - в наших руках.

Примерно то же самое мне и в начальной школе говорили, а, быть может, даже еще в детсаду.

Умные люди говорили. А что ж вы так и не захотели прислушаться?

[irida]

Dimon, вы путаете активную и пассивную жизненную позицию (авось пронесёт) с волей случая. Никто не призывает сидеть сложа руки и ждать, пока произойдет нечто положительное или отрицательное. Я говорю лишь о том, что когда и как оно произойдет - нам не дано предугадать. Нельзя застраховаться от приятных и неприятных неожиданностей. Реакция на них - это совершенно другой вопрос.

[Dimon]

irida, страховка, по своему определению, означает полную или частичную компенсацию потерь в результате страхового случая. Поэтому можно застраховаться от очень многих неприятных неожиданностей (а на самом деле - не таких уж и неожиданных).

[Марго]

Dimon, вы путаете активную и пассивную жизненную позицию (авось пронесёт) с волей случая.

Вот, irida опять нашла нужные слова.
Можно это назвать и волею случая, но уж точно никакая жизненная позиция не в состоянии этому препятствовать. (Что касается моей персональной жизненной позиции, то она как раз весьма активная, иначе в смутные 90-е -- начале 2000-х я не поменяла бы место работы аж 5 раз за 12 лет!)

Наше счастье - в наших руках.

Искренне восторгаясь столь неизбывным оптимизмом, не могу удержаться от повтора той же цитатки:

Будьте творцом своей биографии! Хозяином собственной судьбы!©

Напомню только, что прозвучала она в фильме с очень немаленькой долей иронии.

[irida]

Марго, Dimon не может согласиться с нами, потому что мы говорим о разных вещах. Ещё раз повторю: речь не идёт о реакции каждого из нас в непредвиденной ситуации, а о самом возникновении непредвиденной ситуации. По-моему, дальше продолжать нет смысла.

[Dimon]

Вот, irida опять нашла нужные слова. Можно это назвать и волею случая

Нет, она привела довольно классические для советского (тоталитарного) воспитания понятия, когда самостоятельность принятия решений подменялась социальной активностью. Я могу привести такой пример - есть парусник и есть теплоход. С одной стороны, это полные аналоги (представлений) пассивной и активной позиций. Но вопрос в том, насколько подстраивание под внешние обстоятельства позволяет избегать кораблекрушений и прочих неприятностей в отличие от теплохода. А вот тут оказывается, что вероятность катастроф определяется не типом движителя, а капитаном и пр. Т.е. я говорю о капитанских мозгах, а не об отличиях между парусом и дизелем.

Искренне восторгаясь столь неизбывным оптимизмом, не могу удержаться от повтора той же цитатки:

Будьте творцом своей биографии! Хозяином собственной судьбы!©

Напомню только, что прозвучала она в фильме с очень немаленькой долей иронии.

Вот в этом и есть наши принципиальные различия. Вы считаете, что свою биографию и свою судьбу творить нельзя, а я свои - творю, пусть и не всегда удачно. Как и многие другие.

Я бы заметил, что прозвучала эта цитата сначала в одноимённой пьесе Зорина. И хотел бы (алаверды) привести другую: "И все же, поверьте историку: осчастливить против желанья — нельзя". А потому, если хочется счастья, то лучше не ждать удачного случая (когда совпадёт случайность и желание), а самому его сотворить.

irida, если кто-то, скажем, курит, то будет ли рак непредвиденной ситуацией? Или если не убрать торчащий гвоздь, то будут ли непредвиденной случайностью порванные штаны? И т.д. Предвидеть можно очень многое, и стараться или предотвратить это, или сминимизировать потери.