Пунктуация: запятая и тире ⇐ Синтаксис и пунктуация

[daslex]

Наверное, Селена имела в виду, что запятая нужна, если вторая строчка (... горючей слезой) — это "отросток" от сказуемого "маемся", т. е., что это придаточная часть для сказуемого "маемся":

(А когда мы расстроены чем-то), (обидами маемся, (если сердце наполнено снова горючей слезой)), —

И что если это не такой "отросток" (не придаточная часть для сказуемого "маемся"), то запятая не нужна:
(А когда мы расстроены чем-то), (обидами маемся), (если сердце наполнено снова горючей слезой) —

Только непонятно, как именно она увидела эти фрагменты. Написано чуть сложнее, чем чтобы просто. Я вот второе придаточное не увидел. Я вижу конструкцию "если, если, если" (когда, когда, когда...): если мы расстроены, если мы обижены, если нам горько — ... Не может же предложение быть только из придаточных.

[Селена]

daslex, так спросили бы прямо, как я увидела.
Объясняю.

А когда мы расстроены чем-то, обидами маемся,
Если сердце наполнено снова горючей слезой, —
Соберутся лохматые тучи и мы омываемся,

1. Мы маемся обидами (в каком случае?), если наше сердце наполнено слезой...
Придаточное к "мы маемся обидами"

2. Лохматые тучи соберутся (когда и при каком условии?), когда мы расстроены и если маемся обидами...
Однородные придаточные к "тучи соберутся".

В первом случае надо закрывать запятой второе придаточное.
Во втором случае оба придаточных закрывает тире (вы совершенно верно указали его, так сказать, правомочность).

Смысл данного набора красивых слов от меня по-прежнему ускользает.

[daslex]

Во втором случае оба придаточных закрывает тире (вы совершенно верно указали его, так сказать, правомочность).

Но я не писал о тире "горючей слезой, —", а только упоминал, что ответ надо смотреть в вашем сообщении. Писал я о тире "но — благодатной грозой", потому что globus спросил, не лишнее ли оно.
И еще мне не понравилось выражение "омываться грозой", но спорить об этом я, как и написал, ни с кем не буду, потому что:

Смыслы и их отсутствие обсуждать не имеет смысла.

[Селена]

Но я не писал о тире "горючей слезой, –"

Значит, я невнимательно глянула.

Ок, тогда так:

При интонационном подчеркивании придаточные изъяснительные (дополнительные и подлежащные), реже условные и уступительные, стоящие впереди главного предложения, могут отделяться от него не запятой, а тире

Отправлено спустя 9 минут 7 секунд:

Неплохо, маэстро

А на мой взгляд, плохо.
Ещё и с ошибками.

И автору не стоит обижаться. Когда представляешь произведение на суд читателей, нужно быть готовым к тому, что оно может не понравиться.
По существу: набор красивостей на уровне средней школы. Я примерно такое лет в 16 констролила.

[Ваше благородие]

А когда мы расстроены чем-то, обидами маемся,
Если сердце наполнено снова горючей слезой, —
Соберутся лохматые тучи и мы омываемся,
Как в купели серебряной, но — благодатной грозой.

У автора "благодатная гроза" — метафорическое обозначение катарсиса. Когда душа осквернена ("обида", "маета", "горячая слеза" ), то через бедствие, потрясение (громы, молнии и проч.) она благодатно очищается ("омывается"). Происходит примерно то же, что в крестильном сосуде при таинстве Крещения ("купель серебряная") — очищение от первородного греха. По-моему, очень толково и образно сочинено.

Отправлено спустя 43 минуты 3 секунды:

мне не понравилось выражение "омываться грозой"

Кажется, догадываюсь, почему не понравилось. Умыть перепачканную физиономию "грозой", конечно, не получится. Надобен дождь. Но речь идет совсем о другом.

[daslex]

Меня не убедить. С моей точки зрения от грехов избавляются, очищаются или отмываются, а "омыться" — это поверхностно, скоротечно и ненадёжно.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Умыться ≠ омыться.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Святой водой поплескал на кого-то = омыл. ≠ умыл или отмыл/очистил.

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:
И в стихотворении, насколько хватает моего понимания, именно что полное освобождение от негативных чувств, перезарядка, и новое, чистое состояние, а не что-то другое.

[globus]

А на мой взгляд, плохо.
Ещё и с ошибками.

У Вас взгляд сухаря-учёного, начётчика)) Душевность не испортишь даже ошибками.

[Селена]

globus, да нет там никакой душевности.
Это просто жонглирование красивыми словами.
Это плохая лирика.

И между прочим, я вас не оскорбляла и на личности не переходила. Я оцениваю произведение. Но алаверды могу оценить и вас лично: у вас плохой, неразвитый, просто примитивный художественный вкус.
Как, понравилась оценка? То-то же. : )

[daslex]

Всё нормально. Дети растут. Растут и сочинители. Не всё сразу. Хорошее стихотворение. На школьном уровне так единицы пишут, если и пишут, олимпиадники какие-нибудь всякие. Видно же, что душа вложена, душевно вышло, людям нравится. Порой мы себя прошлых переоцениваем.

[globus]

Как, понравилась оценка? То-то же. : )

Если бы она была правдивая, то я бы задумался. Но нас не собьёшь с истинного пути ложными наветами! Потому не обращаю внимания на инсинуации.
Кстати, практику "сам дурак" ещё Пушкин критиковал, причём поэтически.

[galina.skudareva]

Спасибо всем!

[Селена]

globus, а про практику перехода на личности вместо аргументов он ничего не писал?

У Вас взгляд сухаря-учёного, начётчика)

[globus]

Да где личности-то, мы тут так, без наличности. Извините, если Вы считаете, что я Вас обидел. И в мыслях не было.

[Селена]

daslex, я себя не переоцениваю, если вы обо мне.
Насчет вашего самопереоценивания не в курсе, поэтому ничего сказать не могу.

На школьном уровне, бывает, пишут и лучше.
Вот сочинённое в неполные 16 лет. Узнаете без Гугла?

I
Взгляни, как мой спокоен взор,
Хотя звезда судьбы моей
Померкнула с давнишних пор
И с нею думы светлых дней. -
Слеза, которая не раз
Рвалась блеснуть перед тобой,
Уж не придет, как этот час,
На смех подосланный судьбой. -

II
Смеялась надо мною ты,
И я презреньем отвечал -
С тех пор сердечной пустоты
Я уж ничем не заменял.
Ничто не сблизит больше нас,
Ничто мне не отдаст покой...
Хоть в сердце шепчет чудный глас:
Я не могу любить другой. -

III
Я жертвовал другим страстям,
Но если первые мечты
Служить не могут снова нам -
То чем же их заменишь ты?..
Чем успокоишь жизнь мою,
Когда уж обратила в прах
Мои надежды в сем краю,
А может быть и в небесах?..
...
Да, юношеское, еще неопытная рука. Но отточенность мысли и формы видна уже в том возрасте.

[daslex]

Узнаете без Гугла?

Откуда ж мне знать, если я и Пушкина считаю переоцениваемым. Вы бы, не зная про Пушкина, и взрослое, но простое, выложенное Пушкиным на такой форум, сразили собственным фи, что будто школьники лучше пишут. Творчество — оно такое: люди думают, что понимают в вине, пьют дешёвое и искренне наслаждаются им, если у него этикетка дорогого, элитного. И часто бывает так, что люди, провозгласившие себя экспертами, забыли, зачем вообще люди пишут музыку и сочиняют стихи.

Не о себе, и даже не о стихах, но о человеке, который, набравшись многогодового опыта, помнит в себе выдающееся начало, но, разобравшись в своей писанине, приходит к выводу, что он и правда много лишнего о себе думал. Немногие на это способны.

В 1 Я вижу Пушкинину. Это без гугла. Как будто Онегина напоминает. Из-за темпа и флирта. И я бы так же заявил, что на школьном уровне так пишут единицы, олимпиадники какие-нибудь.

[Селена]

globus, при чём здесь обиды?

Я говорю о художественной стороне, а вы — о моих взглядах.
Но оставим их в стороне. Поговорим о произведении.

Возьмем в стихотворении последнее четверостишие, с которого всё и началось. И проанализируем.

А когда мы расстроены чем-то, обидами маемся,
Если сердце наполнено снова горючей слезой, —
Соберутся лохматые тучи и мы омываемся,
Как в купели серебряной, но — благодатной грозой"

Ладно, "когда мы расстроены" — это понятно и однозначно.
"Маемся обидами" уже не столь однозначно.
Страдаем обидами? Мучимся обидами? Сами обиделись — и сами мучимся? Так не надо обижаться.
Прямо напрашивается: не надо дурью маяться.
Налицо стилистическая небрежность как минимум.

Далее та самая двойственность смысла, которая вызвала вопрос о запятой и тире.
Причем слово "снова" случайное, не несущее смысла, воткнутое просто для размера. Да и метафора наполненного слезой сердца (всё же, наверно, слезами, а не обобщенной "слезой") довольно сомнительная; но ладно. И тут же совершенно стилистически неоправданно эта слеза "горючая". Опять просто под размер подогнано. Да и слово красивенькое.
Нормально, не "красивенько" было бы "сердце плачет горькими слезами", "сердце наполнено печалью/горем [до краёв]", да даже в высоком стиле – "сердце исполнено печалью".

ИСПОЛНИТЬ, -ню, -нишь; исполненный; -нен, -а, -о; св. кого чем или чего. Книжн. Наполнить каким-л. чувством. Исполненный отваги.

Теперь о тучах. Их "сбор" вызван нашим расстройством и обидами? Так мы почти Гарри Поттеры? Командуем тучами?

Далее. Что такое "купель"?

КУПЕЛЬ, -и; ж. Церк. Большой чашеобразный сосуд, в который окунают младенца при обряде крещения.

Ладно, пусть метафора. Только откуда она взялась? Поскольку в любом случае это чаша. Кстати, а почему серебряная? Это как-то работает на образ? А если бы была, допустим, золотая? Или хрустальная? Это лучше или хуже? Опять случайное, использованное для размера определение (на эпитет никак не тянет — не создаёт значимого образа).

Кстати, "хрустальная" была бы лучше, поскольку создавала бы образ прозрачно чистой воздушной "купели".

Но даже в словарной статье про купель значится "окунают", а не "омывают".
В купель погружаются, раз уж мы пишем стихи на русском языке и в рамках русской культуры. Потому что слова должны отражать определенный, относящийся к определенной же культуре образ. Даже само слово "купель" должно подсказать действие. Надеюсь, автору знакомо понятие "купаться"?
А омывают — струями.
И создаётся неадекватный образ душа.
И тазика (вместо возвышенной "купели"), куда сливается вода.
Получается комично, прямо как в "Дне выборов":

Да какая ж это ванна, сынок? Это ж купель!

Помните?

Поп играет на балалайке… В ванне! Ну, семь с половиной тысяч за паноптикум с балалайкой в ванне — недорого…

Вот к чему приводит неосторожная игра словами без точного понимания их смысла.

Это было о лексике, стилистике и смысле.
Теперь непосредственно о стихосложении.
Рифмы!
Маемся — омываемся; слезой — грозой.
Это бедные, причем банальные рифмы.
Вспомните из детства:

Торопыжка был голодный,
Проглотил утюг холодный

Ещё Пушкин над подобными иронизировал:

И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)

Причем в рифмовке второго—четвертого стихов он от такого демонстративно ушёл.

Истины ради, в цельном стихотворении у автора в этом смысле получше. Зато там грамматические ошибки.

Надеюсь, стало более понятно, что я имела в виду, говоря о плохих стихах?

[Селена]

daslex, это Лермонтов. "Стансы". Одно цельное произведение из трёх частей.

Ему и впрямь не было тогда еще шестнадцати лет. Это 1830 год.
...
А разбор первоначального четверостишия ТС я слегка набросала выше.

[globus]

Селена, "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" ® Ой, к чему это я... Вы пытаетесь постичь искусство математикой, я хотел сказать. Пусть не постичь, но разложить по полочкам. Искусство такого не прощает))

Оцените вот, мной сочинено (не говорю написано) в около 50-ти лет)) Пародия на такое же любительское стихо:

Код: Выделить всё

Патефоны в моей голове
Заиграли траурный марш.
Я бегу по высокой траве,
За мной гонится злой бумбараш.

Эй, товарищ! Отдай красный бант,
Повяжи его мне на ногу.
Как на шее петля, аксельбант,
И пришипились вилы в стогу.

На запястьях опять черепа
Маскирует безумный поток.
Окружает меня шантрапа,
Я стою под дождём одинок.

Застучали мысли в висок
И посыпался прах с облаков.
Надоело смотреть на песок,
Ухожу я в Страну Дураков.

Но карга замахнулась косой
И сказала: - Эй ты, погоди!
Ты куда по сугробам босой,
У тебя ещё всё впереди!

[Селена]

globus, анализировать можно любое произведение.

Кстати, ваше (даже если не учитывать декларируемую пародийность) весьма неплохо.
В нём всё работает на образ.
Даже неправильное ударение в слове.

[globus]

Даже неправильное ударение в слове.

Ну дак всё как у настоящих поэтов))

[Селена]

Ну дак всё как у настоящих поэтов))

: )
...
А если серьёзно... Да вы, я думаю, знаете.
Была у группы 'The Brothers Four' песня 'Greenfields'. Песня-ностальгия по ушедшей любви с таким привычным "когда-то поля были зелеными, небо голубым, облака белыми, а ручьи прозрачными".
Далее рассказывают по-разному, но суть в том, что мелодия добралась до нас – и Роберта Рождественского попросили (или он сам решил) написать на нее слова. Как понимаете, писать на готовую мелодию сложнее, чем выбирать размер и ритм самостоятельно. Поэтому у поэтов-песенников часто бывают сомнительные с литературной точки зрения тексты.
Но Рождественский написал маленький шедевр о детстве. Вернее, о попытках в него вернуться. То есть тема — та же, что и у ТС, – воспоминания о прошлом.

Где-то есть город,
тихий, как сон.
Пылью текучей
по грудь занесён.
В медленной речке
вода как стекло.
Где-то есть город,
в котором тепло.
Наше далёкое детство
там прошло...

Ночью из дома я поспешу,
в кассе вокзала билет попрошу:
«Может, впервые за тысячу лет
дайте до детства плацкартный билет!..»
Тихо ответит кассирша:
«Билетов нет...»

Так что ж, дружище!
Как ей возразить?
Дорогу в детство
где ещё спросить?
А может, просто
только иногда
лишь в памяти своей
приходим мы сюда?..

В городе этом сказки живут.
Шалые ветры в дорогу зовут.
Там нас порою сводили с ума
сосны — до неба, до солнца — дома.
Там по сугробам
неслышно шла зима...

Дальняя песня
в нашей судьбе.
Ласковый город,
спасибо тебе!
Мы не вернёмся,
напрасно не жди.
Есть на планете
другие пути.
Мы повзрослели.
Поверь нам.
И прости.

Смотрите: ни одного неверного слова, ни единого неточного, случайного эпитета. Метафоры абсолютно работают на образ (я перечисляю только те изобразительные средства, о которых говорила в предыдущем анализе).

Вот это — поэзия.

А то... ладно, не буду повторяться.

Отправлено спустя 15 минут 49 секунд:

И часто бывает так, что люди, провозгласившие себя экспертами, забыли, зачем вообще люди пишут музыку и сочиняют стихи.

Если интересно, почитайте о творчестве, пусть и изобразительном, здесь:
https://shakko.ru/1109534.html?page=9&from=sds

[daslex]

Селена, да я погуглил после того, как ответил. Непонятно, зачем вы ставите Лермонтова и основную массу школьников в равнозначные категории, ну да и ладно.

А смысл разбирать по полочкам то, где ради слога дозволено делать своеволия?

"Обидами маемся" — я согласен, что плохо, но это же и не об обидах, это лаконичное выражение о чувстве рассерженности, злой досады на кого- или что-то. Расскажите, например, беременным женщинам, что обижаться не надо, когда им сделали то, что они и просили. Психоз из ничего может поймать большинство людей. Особенно в переходном возрасте.

не надо дурью маяться

Это надо под Маяковского закосить, чтобы написать в этом ключе. "Наш пациент" немного не как Маяковский пишет.

[Селена]

"Наш пациент" немного не как Маяковский пишет.

О! Именно!

У того же Маяковского есть пронзительное "Послушайте" — и совершенные агитки чисто ради заработка. Но при этом всё равно мастерство отточено до предела. Ни одного случайного, ненужного слова.
По воспоминаниям Лили Брик, "иногда какая-нибудь строфа отнимала у него весь день и к вечеру он браковал ее, чтобы завтра «выхаживать» новую, но зато, записав сочиненное, он уже не менял ни строки.".
Понимаете: целый день работать над одной строфой!

В качестве эпилога.

Поэзия

Поэзия – та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.
Но как испепеляюще слов этих жжение
Рядом с тлением слова-сырца.
Эти слова приводят в движение
Тысячи лет миллионов сердца.

В. В. Маяковский

А радий добывать тяжело и опасно. Не очень хочется, да? : )

[Селена]

Непонятно, зачем вы ставите Лермонтова и основную массу школьников в равнозначные категории, ну да и ладно.

Забыла ответить.
Великий Лермонтов не публиковал школьные стихи.
Некоторые из "основной массы школьников" спешат ими поделиться. Благо, теперь есть интернет.
А раз спешат объявить себя поэтом, то и реакцию на свои вирши должны принимать как поэты. А не как несчастные обиженные школьники.

[daslex]

изобразительном, здесь

Квадрат Малевича вот для меня выходка, а не искусство, и как мне читать об изобразительном творчестве, где эти люди, которые видят искусство в квадрате, художников сравнивают?