"Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании ⇐ Стилистика

[Джонни]

Хо-ро-шо! Хо-ро-шо!.. За-ба-вно!..
Но не прагматично. Да и нелогично.
Грамматическая категория одушевлённое - неодушевлённое не = бытовому пониманию живое - не живое...
Всё-таки грамматика - это сочетаемость языковых единиц, а не явлений действительности, ими обозначаемых.
В грамматике лев + заяц = 1. Существительное. А в жизни лев + заяц = 1. Лев.

[daslex]

Грамматическая категория одушевлённое - неодушевлённое не = бытовому пониманию живое - не живое...

При чём тут это вообще? Вопрос "что" — относится к неодушевлённым понятиям, вопрос "кто" к одушевлённым, при чём тут живое и не живое? Ну да ладно. Раз уж моё замешательство ломает Ваш алгоритм, и, пользуясь случаем, вспоминая о куклах, спрошу, почему? — "играть во что?" — это с куклами, а "играть в кого" — это быть куклами. Это персонально Джонни.

Отправлено спустя 11 минут 7 секунд:

Я бы назвал "куклы" полуодушевлённым или приодушевлённым, потому что "играть во что? — в автомобили (не в кого!)", но "играть в кого? — в кукол". Вот только нет такого определения в языке.

На самом деле, может, и "в кого?" — в грузовиков, но что-то подсказывает мне, что не так.

[Селена]

daslex, вам вроде бы ясно написали:

Грамматическая категория одушевлённое - неодушевлённое не = бытовому пониманию живое - не живое...

И вопросы здесь ни при чем. Вы бы ознакомились, что ли, с предметом, прежде чем блистать дилетантством.

[slava1947]

Для справки.

Из «Краткого словаря трудностей русского языка» Еськовой Н.А.:

[daslex]

slava1947, да я не писал про (не)одушевлённость кук(о)л, это у Джонни было:

выясните, почему КУКЛА - одушевлённое

и у Франсуа:

Да ну? Вроде бы даже при нынешней повальной безграмотности играют всё ещё в КУКЛЫ, а не в КУКОЛ.

А я не вмешивался. Просто что-то очень настырно Джонни давит на одушевлённость/неодушевлённость ≠ живое/не живое. Хотя мой вопрос вообще о другом. Но раз так хочет, то пусть и ответит на мой контр-вопрос о "своих" куклах.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:

вам вроде бы ясно написали:

Вообще не ясно, как это связано с моим вопросом.

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:
Джонни, может ли грамматика существовать без начала в себе стилистики?

[Франсуа]

Что ещё и делать дуновению, кроме как дуть!

Твориться/летать/витать/гулять/играть? Вместо "дует" — "витает".

Пардон, тогда уже будет не дуновение, а творение, летание, витание, гуляние и играние
А в моём примере, между прочим, было не «дуновение», а ветер. А ветер вообще-то — веет. И примеров такого словоупотребления есть — в отличие от вашего творящегося, летающего и прочего дуновения.

Отправлено спустя 32 минуты 39 секунд:

daslex, вам вроде бы ясно написали:

Джонни: ↑Вчера, 15:21
Грамматическая категория одушевлённое - неодушевлённое не = бытовому пониманию живое - не живое...

Ну, положим, daslex об этом действительно не спрашивал, а спрашивал не об этом. Насколько я понимаю (пусть он поправит, если я ошибаюсь), его удивляет, что местоимение что в претерите требует среднего рода. Если так и есть, то ответ: а почему бы и нет? Почему оно должно было требовать, нпр., мужского рода?

[Селена]

Насколько я понимаю (пусть он поправит, если я ошибаюсь), его удивляет, что местоимение что в претерите требует среднего рода.

По-моему, наоборот: ему хочется употребить глагол в среднем роде. Причем при одушевленных его мужской не смущает.

Возьмём весьма обычное предложение: "Меня раздражал...". И, если, глагол управляет ведомым словом посредством вопроса "кто?", т. е. наделённого свойством-показателем одушевлённости, то всё в управлении получается складно: "Меня раздражал (кто?) сосед", но как только задаём вопрос не наделённый свойством-показателем одушевлённости, получается как-то странно: "Меня раздражал (что?) взгляд". При всей моей неразвитости чутья вот это вот "меня раздражал (что?)" вместо "меня раздражало (что?)" воспринимается пока что мной как исключительно дефект стилистики. Быть может правильным для "что?", т. е. свойства-показателя неодушевлённости, следует считать только "Я был раздражаем (чем?)..." вместо "Меня раздражал (что?)...."?

О! Эврика! Он пытается согласовать сказуемое не с подлежащим, а с вопросом к подлежащему.

[Джонни]

[daslex]

пусть он поправит, если я ошибаюсь

Я не знаю, что такое претерит, но в целом почти всё написанное совпадает. Если претерит — это про прошешедшее время, то время роли не играет: меня злил (что?) робот, меня злит (что?) робот, меня обозлит (что?) робот — я одинаково не понимаю в каждом случае. Так, с моей точки зрения, на роли дополнений претендуют подлежащие гораздо больше, чем на роли подлежащих.

[Джонни]

Давно так не развлекались.
Слегка интересно.
Род, число, падеж, наклонение, лицо, переходность,..
А мне позавчера удалось впервые в жизни примитивно образно, а не словарно и не логически увидеть наклонение.
И мне понравилось.
(Мэтры в гробах перевернулись... Везёт им: теперь не видят моей улыбки...)


Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:
Даслекс, попробуй отличить винительный падеж от именительного и родительного по одиночному вопросу. "Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам, Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам..."
А потом попробуй определить падеж по вопросу НА ком или ПРИ чём. "Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам, Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам..."
А потом попробуй сделать это по вопросам КОГО/ЧТО, КТО/ЧТО, КОГО/ЧЕГО, КОМ/ЧЁМ. "Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам, Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам..."
КОГО не = ЧТО. О не = НА, не = ПРИ.


Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Да... А ПРЕТЕРИТ, ПРЕТОР, ПРЕТОРИЯ, ПРЕТОРИАНЕЦ, ПРЕ, ПРЕД, ПРЕДОК однокоренные?..

[daslex]

Даслекс, попробуй отличить винительный падеж от именительного и родительного по одиночному вопросу.

Я не думаю, что у меня проблема отличить сказуемое от дополнения, это Селена об этом писала. Но в несложных и не спорных проверочных предложениях я, скорее всего, безошибочно отличу. Вообще можно проверить тут сразу: задайте 10 предложений, и посмотрим. Вопрос не в определении и различии, а во влиянии одушевлённости (это только из-за вопроса "что?" я пишу об одушевлённости) и векторности вопроса. Потому что моё чувство диктует, что вопрос "что?" от сказуемого подлежащему плохо подходит.

[Франсуа]

Я не знаю, что такое претерит

«Прошедшее время», если попросту (по-русски, а не по-латыни).

время роли не играет

В плане ваших претензий ещё как играет. Меня злил мой сосед/злила его политическая позиция/злило его безразличие к чистоте и порядку в местах общего пользования. Ср.: меня злит мой сосед и т. д.

[daslex]

Я не хочу говорить, что у меня хорошее чувство: оно не развито; могу в текущей ситуации назвать его странным. Но поясню: из-за того, что я, похоже, ощущаю подлежащее больше дополнением (на вопросе "что?" от сказуемого подлежащему), мне интуитивно хочется поставить сказуемое в средний род, но я прекрасно понимаю, что так получается косноязычие, поэтому не особо умело формирую идею, что при вопросе "что?" (ассоциируемым мной с неодушевлённостью) происходит какой-то конфликт грамматики, из-за чего спрашиваю, "а может лучше вообще иначе?": не "Меня злил (что?) робот", а "Я был злим роботом". Но при обратном вопросе, т. е. от подлежащего сказуемому, эта ситуация просто не возникает.

Как в плане моих претензий влияет время, я так и не понимаю.

[Франсуа]

Он пытается согласовать сказуемое не с подлежащим, а с вопросом к подлежащему.

В вопросах тоже есть сказуемое и подлежащее. Что такое претерит? «Претерит» — подлежащее, «что такое» — сказуемое. И что странного, если в них они не те, что в предложениях, о которых спрашивают?

"а может лучше вообще иначе?": не "Меня злил (что?) робот", а "Я был злим роботом".

Иначе — это «Я был зол (злился) на робота».

Но при обратном вопросе, т. е. от подлежащего сказуемому, эта ситуация просто не возникает.

Естественно. Взгляд/сосед (что делал?) злил. А при вопросе, обратном обратному, правильно спрашивают так: злил (кто? что?) сосед/взгляд.

[Селена]

Франсуа, вот! Вы тоже не поняли.
Не согласование с подлежашим, то есть:
Злил (что?) взгляд, злило (что?) окно, злила (что?) улыбка, злили (что?) мысли.
А злило (что?) – подлежащее "что".

[daslex]

А злило (что?) – подлежащее "что".

В этом ключе можно, наверное, говорить, что не чувствуя подлежащего, я пытаюсь воссоздать подлежащее, но создаваемое подлежащее ломается о существующее, потому что не можт быть два подлежащих вместе.

[Франсуа]

Тьфу! Селена, а я о чём, по-вашему?!

создаваемое подлежащее ломается о существующее

Пока не выбран вариант вопроса (кто злил? или что злило?) и на него не получен ответ — «существующего подлежащего» нету!

[daslex]

Франсуа, так "робот" же. Но "злил (что?)" и ""(что?) злил" — плохо подходящие, на мой взггляд, подлежащему вопросы.

[Франсуа]

так "робот" же.

Робот — это уже после ответа на вопрос кто? что? злил/злило.

Но "злил (что?)" и ""(что) злил?" — плохо подходящие, на мой взггляд, подлежащему вопросы.

Ниччего не пойму в вашем взггляде! Почему «злил (что?)», а не «(что?) злило» (или «злило (кого?)»)?

[daslex]

Моя интуиция требует "что злило?", а разум задаёт вопрос подлежащему "кто/что". "Злил кто? — сосед, злил что? — робот".

Отправлено спустя 11 минут 57 секунд:

Иначе — это «Я был зол (злился) на робота».

Так не то получается. Централь речи меняется.

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:
Вы можете представить в естественной речи цепь вопросов: "шёл что? — дождь", "гремел что? — робот", "глючил что? — компьютер" вместо "что шло? — дождь", "что гремело? — робот", "глючило что? — компьютер"?

Мне сложно.

[Франсуа]

Моя интуиция требует "что злило?"

И она не права. Правильная интуиция должна исходить из той грамматической формы, которая ей дана. И если дано сказуемое злил, вопрос от него должен быть, на всякий случай, двойной: кто? что?

Вы можете представить в естественной речи цепь вопросов: "шёл что? — дождь"...

Откуда вдруг взялась «естественная речь»? До сих пор я думал, что имеются в виду чисто служебные вопросы грамматического анализа.

[daslex]

Так вопросы же анализа переплетаются с бытовой речью. Служебные вопросы происходят из бытовой речи. Когда учителя учат детей задавать вопросы, ведь прежде всего учат задавать вопросы в естественной, а не служебной форме.

[Франсуа]

Так вопросы же анализа переплетаются с бытовой речью.

Их с ней иногда переплетают. И делают это совершенно напрасно (и с печальными последствиями, как мы здесь видим).

[daslex]

Ну, меня не учили, что есть служебная, меня тут на форуме упрекали, что я использую искусственный язык. Я не знал, в общем-то и не знаю ничего, о служебной речи, соответственно использовать её не умею.

[Франсуа]

А язык анализа и есть искусственный. И должен таким быть. Его, конечно, тоже можно анализировать, но при этом нужно не забывать о его специфике.