Помогите француженке с Цветаевой: мяч, извилина, дым поезда и прочее... ⇐ Культура речи

[Франсуа]

Это вопрос грамматики. И я пишу, что сначала сформулировать текст надо, переиначить в более понятное или объяснить, что из двух правильное, понятными словами.

Вот это самое я и стараюсь сделать.

мне в принципе в голову не приходило мысли, что речь о лесбийских манипуляциях.

Так это же цикл «Подруга»! И Софью Парнок мы упоминали ещё в той теме, где было Не скажете! Едва ли!

1.Тот, кто был только мяч?
2. Тот, кто держал мяч?

Всё равно вариантов толкования ситуации только 2: либо один (любой) из двоих был мячом, а второй, значит, держал этот мяч, либо один из двоих был мячом в руке кого-то третьего. (Как этот второй вариант я понимаю ту фразу в топик-старте, где есть слова «...и в чьей руке».)

А я не соглашусь с "обещанием".

А чем оно вас не устраивает?

[daslex]

Может быть, если я прочитаю цикл, то увижу не видное? Но беда, что у меня нет желания читать цикл... Я исхожу из отдельного стихотворения и в нём обещания не вижу совсем, а вижу элемент предупреждения и обрыв последовательности.

Я же пишу и пишу: вопрос не в толковании, а в прочтении. Это разные вещи.

Если ставить логическое ударение на "кто", получается одно предложение: "кто этот тот, кто держит мяч?" (Это Ваш случай, "кто из нас кто"), если ставить в другое место, получается другое предложение: "кто тот, у кого в руке только мяч".

По какой-то причине вопрос написан так, что добавляется третье прочтение, не осмысление: "кто был мячом?"

Вопрос поставлен так, что выглядит, как будто спрашивающий не может определить, вопрос о том, кто был мячом или вопрос о человеке, держащем мяч.

[Франсуа]

Если ставить логическое ударение на "кто", получается одно предложение: "кто этот тот, кто держит мяч?"

Если ставить логическое ударение на «кто», у меня получается: кто́ этот — тот, кто держит мяч? Т. е. вопрос о его личности? А что, второй участник ситуации его и так не знает?

если ставить в другое место, получается другое предложение: "кто тот, у кого в руке только мяч".

Это если в какое место ставить ударение? Не «только мяч» был у кого-то в руке (а что ещё там должно было быть?), а один из двоих был только мяч в руке манипулятора. Это совсем не одно и то же: мяч — это символ объекта манипуляции. И если участников этой истории с держанием символического мяча всего двое, то один — тот, у кого в руке мяч. А второй — тот, кто только мяч.

вопрос написан так, что добавляется третье прочтение, не осмысление: "кто был мячом?"

Это не третье прочтение. Это всё то же первое прочтение с другого ракурса: мячом был тот из двоих, кто не держал мяч. Или вы тоже начали подозревать наличие третьего?

выглядит, как будто спрашивающий не может определить, вопрос о том, кто был мячом или вопрос о человеке, держащем мяч.

А зачем ему определять, если это один и тот же вопрос? Узнав, кто был мячом, узнаем методом исключения и кто держал мяч: второй в этой паре.
(Если их действительно только двое )

[daslex]

1. Я не понял вопрос про второго участника.
2. Кем надо считать того, кто держит только мяч?
3 Согласен, ракурс. Вопрос получился с этого ракурса.
4. Нет, не стал подозревать третьего.
5. Да я понимаю хорошо, что предложение аналог "кто здесь охотник, кто жертва". Я и пишу, что сначала лучше бы написать, что тот фрагмент читается вот так, а потом уже пояснять, что имеет место символ, что подразумевается соблазнитель и соблазнённый и остальное Это лучше для восприятия.
6. На вопрос есть два ракурса.

Отправлено спустя 44 минуты 19 секунд:
1.1 Не в клетке соблазнений, а вообще кем.

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:
7. Когда я писал о моменте перевода, имел в виду, что может произойти что-нибудь наподобие неправильного перевода местоимения (но не обязательно местоимения, это просто в пример): кто, в моей (вместо "в чьей") руке был только мяч? Неправильное прочтение.

[Alison Leglas]

Дорогие daslex, Франсуа, Селена, Gapon, Завада... и все, кто помог!

Я с большущим интересом прочитала все ваши ответы, контр-ответы и пере-ответы. Должна сказать, они все по-своему очень мне помогли раскрыть смысл стихов — и с точки зрения чисто языка (грамматики, синтаксиса, сочетаний) и с точки зрения толкования.

Попытаюсь вкратце уточнить пару вопросов, которые я задала и вызвали оживленные дебаты...(!)

1. Про "Кто, в чьей руке": daslex, именно то, что вы объяснили я попыталась сформулировать. Мое сомнение было семантико-грамматическое. В этом вопросе в начале я читала только один вопрос: "в чьей руке был только мяч". И этот "кто" — просто подразумевал тот же вопрос (Кто из нас держал мяч?). А вот потом я прочитала перевод на английский (Who in whose hands was but a ball?), в котором "кто" был субъектом предложения: кто только был мячом в чьей руке? (но понятно, Франсуа, что здесь только двое человек — Ц и Парнок). Разницы в итоге почти нет, поскольку тот, кто "держал", "держал" другого. А вот для точного перевода, как догадался daslex, это важно.

2. Про "смех" благодаря вас всех все понятно. Спасибо! Он только что "прозвенел", но недолго, поэтому здесь "уже", но с возможным подтекстом, что и в прошлом где-то когда-то прозвенел, то есть он ей все-таки знаком. У меня было сомнение, потому что мое прочтение было "уже звеневший смех", как отметил Франсуа.

3. Про "извилину": всё-таки не совсем обычное сочетание, можно сказать авторское, но встречалось в литературе. Все ясно. Могу подобрать не совсем обычное сочетание и по-французски .

4. "Как встали" — все понятно . Я не знала, что можно было так сказать. Для меня "вставать" — это всегда было если ты сидишь или лежишь.

Про "дым поезда" и "цветочек" напишу подробнее чуть позже.

Еще раз спасибо за столько разных и подробных ответов и за энтузиазм!

Али

[Франсуа]

Alison Leglas, всегда пожалуйста!

1. Я не понял вопрос про второго участника.

Второй участник — это тот, «кого держат».
Просто, когда вы предложили поставить ударение на «кто» и я это сделал, у меня возник образ того, о ком задают этот вопрос, как образ человека с реальным, спортивным мячом в руках, о котором спрашивают: «Это кто такой?» А в стихотворении мяч, во-1-х, конечно, вполне метафорический, во-2-х, его не держат в настоящем времени: он (т. е. тот самый второй участник) был в чьей-то руке (т. е. в чьей-то власти) в прошедшем времени.

2. Кем надо считать того, кто держит только мяч?

Держателем только мяча Потому что «только» здесь относится к тому из участников свидания, кто был под влиянием второго: только мяч в руке = только объект чужого воздействия. Отнесение слова «только» к «державшему», т. е. к воздействовавшему, сильно искажает смысл.

5. Да я понимаю хорошо, что предложение аналог "кто здесь охотник, кто жертва".

Ну, не совсем так. Предложение — аналог «кто кому подчинился?»

Я и пишу, что сначала лучше бы написать, что тот фрагмент читается вот так

Можно, напишем. Фрагмент читается так: «Кто именно из нас был только мяч в руке другого?»

Мне ещё кажется, что по современным нормам правописания запятая перед «в чьей руке» не нужна. Что именно она сейчас способна ввести в заблуждение относительно точного перевода. Между прочим, у меня тоже была мысль для ясности дать эту строчку в переводе на английский. Но я забыл это сделать.

[daslex]

Держателем только мяча

Вы не понимаете тот вопрос, который я показываю. Вы понимаете, что я пишу по тексту, а не по смыслу?

Кто он: кто для меня мой друг/моя подруга, кто он/она для других, кто он сам по себе — кто он есть. Философия. Кем является некто. Абстрагируйтесь от мячей, от метафор. Модель: Кто ты, о тот, кто держит мяч?

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

Фрагмент читается так: «Кто именно из нас был только мяч в руке другого?»

ОК.
Т. е. ответ: "кто был мячом", не "кто держал мяч".

[Франсуа]

Модель: Кто ты, о тот, кто держит мяч?

В стихах же нет «ты», второго лица. Там субъект стоит в третьем лице: кто был мяч? Подлежащее — мяч.

Вы понимаете, что я пишу по тексту, а не по смыслу?

Кто он: кто для меня мой друг/моя подруга, кто он/она для других, кто он сам по себе — кто он есть. Философия. Кем является некто. Абстрагируйтесь от мячей, от метафор.

Пошутить уже нельзя?!

[daslex]

В стихах же нет «ты», второго лица. Там субъект стоит в третьем лице: кто был мяч? Подлежащее — мяч.

Ну, в этом, как я подозревал, и был поставленный в начале темы вопрос. Ваш ответ: "«кто был мячом», не «кто держал мяч»". Процитированное мной Ваше пояснение только дополняет (в хорошем смысле) этот ответ. Может, это случайно, но потратив столько сообщений, я наконец добился, чего хотел: Вы написали прямой ответ на поставленный в начале вопрос, а после этого ответа все сведения о смысле отличное дополнение.

Я прочитал всё же иначе. Потому, наверное, понял частично сомнение автора темы, отчего настаивал на своём.

[Франсуа]

Пошутить уже нельзя?!

Если кроме шуток, то в вашем смысле предложение должно быть построено так: Кто он — тот, который был только мячом в чужой руке?

[daslex]

С вопросом по п.1 мы разобрались. Написанное здесь не имеет к нему отношения.

Кто он — тот, который был только мяч в чужой руке?

Нет. Не так. Я не подразумевал, что мяч — подлежащее. Поэтому иначе.

Ты держишь мяч. Ты кто? (Только не вопрос ему, а вопрос себе: "Кто он?")

[Франсуа]

Я не подразумевал, что мяч — подлежащее.

Вы правильно делали. Насчёт подлежащего мяч тоже была шутка. На самом деле подлежащее там — кто, а был мяч — сказуемое.

Ты держишь мяч. Ты кто?

1. Ты — подлежащее, держишь — сказуемое. 2. Ты — подлежащее, кто — сказуемое, независимо от того, ему вопрос или себе. (И да: не так, как в Кто был мяч?)

[daslex]

Насчёт подлежащего мяч тоже была шутка. На самом деле подлежащее там — кто, а был мяч — сказуемое

ОК. Шутка могла запутать. Ведь я читал и автор темы мог прочитать не как шутку.

В таком виде, какой Вы подаёте, я хорошо читаю без запятой: кто был в чьих руках —

Кто в чьей руке был только мяч?

Кто из нас был только игрушкой? (Как пример значения, не как значение)

С запятой у меня получается читать всё же как "кем был тот, кто держал мяч?". Вполне может быть, что я неправильно читаю, и я не хочу сказать, что надо именно так, а только показываю, как у меня получается. Кто охотник, кто добыча, что из этого держатель мяча? Держатель мяча охотник или добыча, не кто был мячом, а именно кем является тот, кто держал мяч, охотник он или добыча?

[Alison Leglas]

Мне ещё кажется, что по современным нормам правописания запятая перед «в чьей руке» не нужна. Что именно она сейчас способна ввести в заблуждение относительно точного перевода.

С запятой у меня получается читать всё же как "кем был тот, кто держал мяч?".

Да. На самом деле я только поняла, что с самого начала мне мешала именно эта запятая: не было бы ее, я бы не стала думать, что это "кто" отделено каким-то неясным для меня образом от продолжения. Я бы сразу прочитала "Кто был мяч в чьей руке". Daslex, Франсуа, спасибо: понимаю, что по всей видимости я не одна сомневаюсь Daslex, ваше прочтение мне тоже теперь кажется логичной, опять не могу решиться, каким был замысел автора. Но может быть и так хорошо: как хочешь читать, так и прочитай, все равно не ты написал стихи и не тебе до совершенства и до конца понять.

Если раньше принято и допустимо было ставить запятые на такие места, то наверное вопрос решен.

[daslex]

Я могу поиграть фразой, ограничивая себя рамками лесбийской игры: мяч — грудь, одна только прикоснулась к груди и полностью отдалась после этого, а та, чью грудь пожамкали, уже делала с отдавшейся всё то, что позволяла фантазия. Была ли прикоснувшаяся только к груди соблазнителем или была соблазнённой — это и есть суть строки.

Но не воспринмайте это серьёзно. На самом деле я серьёзно считаю возможным такое толкование, но это сообщение немного шутка.

[Франсуа]

Могу подобрать не совсем обычное сочетание и по-французски

Alison Leglas, подобрали? А какое?

[Завада]

А вот если бы было слитно и в роли сравнительной степени — темпачее — я бы даже восхитился такой изобретательностью!

Слитно есть.
https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... =844&dpr=1
Есть и в роли сравнительной степени — http://www.ijp.ru/text/1448/.

[Франсуа]

Есть и в роли сравнительной степени — http://www.ijp.ru/text/1448/.

Ну, там (если только там это где-нибудь есть) это наверняка не безграмотность, а отменное ЧЯ!


Завада, я вот подумал...

«Иди(те) на все четыре сто́роны» — не то чтобы совсем уж «иди(те) к чёрту!», но... в сущности, довольно близко к тому.

Чаще — да.
Но словари фиксируют и нейтральное значение.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 8C&num=100

По ссылке как бы да:

ОТПУСКА́ТЬ, отпусти́ть см. Освободить 1. Отпускать заключённого на свободу. Отпустить пленника на все четыре стороны.

Думаю, в первую очередь такое значение — отсылка к «Капитанской дочке»:

Моя искренность поразила Пугачева. «Так и быть, — сказал он, ударя меня по плечу. — Казнить так казнить, миловать так миловать. Ступай себе на все четыре стороны и делай что хочешь».

Но моё имхо: если пленника отпускают с такой формулировкой, значит, его всё-таки отпускают с раздражением — «не хочется, но придётся». Здесь тоже вместо «четырёх сторон» вполне у места, пусть произнесённое про себя, а не вслух, «Ладно, так уж и быть, проваливай ко всем чертям!»

[Завада]

Но моё имхо: если пленника отпускают с такой формулировкой, значит, его всё-таки отпускают с раздражением — «не хочется, но придётся».

Отпустить могут и не пленника.
https://tinyurl.com/yynf3p2v

[Франсуа]

Отпустить могут и не пленника.

Завада, это да, но всё равно как минимум с раздражением.

[Завада]

А пример с госпиталем?

[Франсуа]

Завада, может быть, здесь передаётся раздражение того, кого там невесть зачем держали? (Надо будет посмотреть контекст...)

[Завада]

Завада, может быть, здесь передаётся раздражение того, кого там невесть зачем держали?

Нет.

Только весной 1919 года Дибича назначили к отправке с эшелоном, но в это время он заболел дизентерией и пролежал в больнице целый месяц, едва не закончив счёты с жизнью. Его присоединили к партии больных, он проехал с нею в вагоне Красного Креста через Польшу, весь путь пролежав на подвесной койке, был пропущен через карантин в Барановичах и прибыл в Смоленск, все ещё с трудом передвигая ноги. Его подержали неделю в госпитале и отпустили на все стороны.

[Франсуа]

Завада, есть раздражение. Человек месяц болел, чуть не умер, еле ноги таскает, а его в госпитале толком не подлечили (только «подержали»), даже не дали сколько-нибудь там отлежаться: неделя — и проваливай к чёртовой матери!

[daslex]

В случае стихотворения.
Отражение деменции. (Резкий перепад настроения, от тоски и положительных чувств в агрессию)
По-моему, простая досада от того, что не получается узнать желаемое. Психанула. "Скатертью дорога".

Случай с госпиталем другой.