Как нас называть? Девчонки и мальчишки? ⇐ Глас народа

[vadim_i_z]

По белорусски можно, там пишется как звучит.

Не всё так просто.

[Гудвин01]

Недавно на форуме говорили, что в русском юсов не было. Как не было?

Передергиваете! Или не понимаете, о чем вам пишут...Юсы были, целых два...но обозначали они уже не носовые звуки (которые утратились к моменту появления на Руси письменности), а гласные У и 'А (именно поэтому юс большой в древнерусских текстах почти не встречается - зачем дублировать, если есть буква ОУ "ук", обозначавшая то же самое?!).

И произносить надо, наверно, лёгко, по-виленски. А не сладко по-варшавски.

Вы коренного носителя польского учите польскому произношению?

[лёлик]

Передергиваете! Или не понимаете, о чем вам пишут...

Ещё варианты у вас есть? Или только эти два.
Кстати, вежливость присуща русскому языку, или в древнем не было, завелась ненадолго в 19 столетии (или чуть раньше), а потом (благополучно?) закончилась?

Юсы были, целых два...но обозначали они уже не носовые звуки (которые утратились к моменту появления на Руси письменности),

Вы говорите - носовые звуки утратились, АЛНИ, если не ошибаюсь, говорил, что их и не было. Может быть, ошибаюсь.
У АЛНИ своя теория о появлении знаков-юсов в русском языке, в котором не было звуков-юсов.

Или скажем так: у АЛНИ свой взгляд на вещи. На соотношение языка написанного и звучащего.

Вы коренного носителя польского учите польскому произношению?

Я предполагаю, что поэт, обращающийся по-польски к Литве как к своей родине, своей письменной речью отображал не варшавское, а виленское произношение. Думаю, что если проанализировать довольно длинный текст, причём стихотворный (где повышенное внимание к звучанию), можно сделать не только предположения, а и выводы относительно предпочтительного звучания.
Например: известный поэт Блок аккуратничает с ритмами. Если для него в слове "шлагбаумами" четыре слога - значит, он "ау" считает одним слогом. Произносит как дифтонг. Как немцы.

Правду или нет - мне говорили, что виленское произношение смешно для жителей Варшавы. И что у "кракауэров" - жителей Кракова - свой гонор, свои особенности.

[Гудвин01]

Ещё варианты у вас есть? Или только эти два. Кстати, вежливость присуща русскому языку, или в древнем не было, завелась ненадолго в 19 столетии (или чуть раньше), а потом (благополучно?) закончилась?

Есть еще вариант: обычная провокация. Насчет вежливости... Ваша цитата из другой ветки: "Гудвина не хватало, чтобы коротко разобраться." Вежливо? Я тогда не стал отвечать, но когда человек вопреки здравому смыслу утверждает, что снег синий, а солнце зеленое всегда, если человек не слышит аргументов других людей, - о чем с ним говорить? Даже АЛ иногда признает свою неправоту... Повторюсь: я вступаю в дискуссию, только когда либо уверен в своей правоте на 100%, либо уверен в неправоте оппонента. Вы же, получается, спорите ради спора. Я в таких играх не участвую. Извините, но, как говорится, это не я начал...

[лёлик]

Есть еще вариант: обычная провокация.

Узковат у вас выбор.
У меня такая идея: "Чего не знаешь, того не знай". То есть, держи на весу широкий выбор вариантов. Шерлок Холмс так.

Насчет вежливости... Ваша цитата из другой ветки: "Гудвина не хватало, чтобы коротко разобраться." Вежливо?

Вежливо. Почему нет? Это из темы о "подлеце".
Вы читали начальное сообщение той темы? Там, по-моему, весьма определённый вопрос, на который возможен и нужен короткий ответ эксперта. И где можно (но не обязательно нужно) тонуть в оттенках смысла и иносказаниях.

Я тогда не стал отвечать, но когда человек вопреки здравому смыслу утверждает, что снег синий, а солнце зеленое всегда, если человек не слышит аргументов других людей, - о чем с ним говорить? Даже АЛ иногда признает свою неправоту... Повторюсь: я вступаю в дискуссию, только когда либо уверен в своей правоте на 100%, либо уверен в неправоте оппонента.

Вот это да. Гудвин01 начинает с того, что с человеком, не слышащим аргументов других людей, пожалуй, говорить нечего, так?
И тут же говорит о себе - что вступает только тогда, когда уверен в своей правоте на 100%. То есть тогда, когда ему совершенно не нужны аргументы других людей, ведь у него уже есть стопроцентная правота. Вот это да!

Вы же, получается, спорите ради спора. Я в таких играх не участвую. Извините, но, как говорится, это не я начал...

Как сказал один поэт

Здорово, друг, я хлеб принёс
И колбаса есть к чаю.
Поговорим о том, что врозь
Ни ты, ни я не знаем.

Вы же, получается, спорите ради спора. Я в таких играх не участвую.

Такой жанр как вместе разобраться в чём-то непонятном, что-то обсудить, Гудвину совершенно неизвестен? Или совершенно неуместен. И надо только ломить свою стопроцентную правоту.
По-моему, Гудвин01 уже догадался, что я не считаю свою правоту стопроцентной. Но не может поверить, что такой человек существует.

Один участник форума очень обиделся на меня за мой вопрос "Понятно?" Он сказал, что так уголовники говорят, так братки рявкают: "Понятно?"
Что я мирно-вежливо спрашиваю, понятно ли говорю - с тем, что если не понятно, не побоялись бы переспросить - он не догадался.
И, кажется, не догадался ещё никто. Что на форуме можно задать вопрос и получить ответ. Что можно чего-то не знать и узнать. Что можно уточнить.
Теперь вместо "понятно" я спрашиваю "Я понятно говорю?"

[Patriot Хренов]

Насчет славянских языков я с Вами (и с Тургеневым) полностью согласна, все наши славанские наречия - почти близнецы, легко понимать друг друга (про грамотность не говорю).

Довелось мне как-то ехать в одном вагоне с польской панычкой весьма преклонного заката из Варшавы в Вену. Проболтали всю ночь. Сложность была лишь в том, что постоянно приходилось уточнять: "Я правильно понял?"
С болгарским мне было как-то проще. На институтской лекции по диалектическому материализму спросил соседа болгарина: "У тебя есть что-нибудь почитать?" -- "Бальзак. «Евгения Гранде». Но только на болгарском." -- "Давай! Разберёмся как-нибудь..." По окончанию лекции извинился: "Я не дочитал ещё... Закончу -- верну?"

[ALNY]

Вы говорите - носовые звуки утратились, АЛНИ, если не ошибаюсь, говорил, что их и не было. Может быть, ошибаюсь.
У АЛНИ своя теория о появлении знаков-юсов в русском языке, в котором не было звуков-юсов.

Или скажем так: у АЛНИ свой взгляд на вещи. На соотношение языка написанного и звучащего.

Недавно на форуме говорили, что в русском юсов не было. Как не было?

Передергиваете! Или не понимаете, о чем вам пишут...Юсы были, целых два...но обозначали они уже не носовые звуки (которые утратились к моменту появления на Руси письменности), а гласные У и 'А (именно поэтому юс большой в древнерусских текстах почти не встречается - зачем дублировать, если есть буква ОУ "ук", обозначавшая то же самое?!).

Хочу внести ясность относительно лично своей позиции. Заранее прошу извинения, если не смогу полноценно поучаствовать в возможном обсуждении - грузанулся по работе, на форумы пока сил не хватает.

В чем прав лёлик? В том, что у меня действительно особая теория-позиция относительно истории юсов. И он её изложил настолько правильно, насколько это можно было сделать в столь сжатой форме. Просто вопрос достаточно сложный и для ясного понимания требует больше буковок. Я и сам сейчас, стремясь к краткости, могу что-то сгладить в ущерб смыслу. Но - попытаюсь.

В чем мы сходимся с Гудвин01? Носовые (или, по-учёному, назальные) звуки действительно утратились к моменту появления на Руси письменности.
В чем мы расходимся с Гудвин01? Носовые (или, по-учёному, назальные) звуки утратились на Руси (у восточных славян, и у многих, кстати, других народов) гораздо раньше. Ещё до появления кириллической письменности. И - тут же "парадоксальная" мысль - они не исчезли на Руси (и вообще где бы то ни было) до сих пор. Это как? А очень просто. Они существуют в виде аномалии. Результат нескоординированности артикуляционного аппарата. Если во рту перекрыть поток воздуха из легких, не переставая выдыхать, то он пойдет через нос - получим носовой звук (юс). Попросите жену тянуть звук О-О-О насколько сил хватит. А сами изловчитесь и резко зажмите ей рот. Вы услышите недоделанное М. Это и есть "юс". Для "доделанного" М надо ещё разжать губы. Но тут уже не до шуток - надо не теряя времени как можно быстрее увернуться от плюхи, которую жена несомненно отвесит "экспериментатору"...
Чем Н отличается от М? Поток воздуха перекрывают не губы, а язык. Произнесите несколько раз Д-Д-Д и посмотрите, где у вас язык. Он распластывается полностью перекрывая выход воздуха. И - находится в той же позиции, что и при произношении звука Н. Как бы обратный эффект: превращение Н в Д, если вас одолели сопли. Или вспомните киплинговского слоненка.
Ещё вот так попробую объяснить. Звуки Н и Д отличает только перераспределение выдоха между ртом и носом. Чистое Д требует четкой артикуляции. А если её нет, то... возникакет носовой призвук - "юс". СУД превращается в СУнД, ПУД превращается в ПУнД (pound) и т.д.

Фонетический механизм поняли? Логика понятна? По мере развития у человека артикуляционного аппарата вот этот неясный назальный призвук должен был оформиться и либо принять четкую назальную форму, либо просто исчезнуть. У восточных славян он исчез. Никаких СУнД, чётко - СУД. У западных неславян он оформился в четкую Н - СУНД. А между западом и востоком "зависла" Польша (с ихними кашубами), которой надо было разговаривать и с теми, и с теми,- у них получился СУнД. Типа ни вашим, ни нашим... Кстати, говорят, что и они уже стали определяться и носовые звуки из их речи уходят...

А теперь, ребятки-нелингвисты, послушайте рассуждения лингвистов. Что они говорят? А вот что:
В соответствии с законом открытого слога произошла трансформация дифтонгических сочетаний EN, EM, IN, IM в малый юс. А сочетания ON, AN, UN, OM, AM, UM перешли, соответственно, в большой юс. После чего (буквально за 100-150 лет) малый юс превратился в "чистое" Я, а большой юс - в У.

Для тех "кто не в танке" поясняю грубо. Дикие восточные славяне, таская слова из цивилизованных западных языков, нифига не отличали ON от AN, UN от OM, AM от UM и т.д., а гундосили в этих местах один и тот же звук. Помучились-помучились, а потом через сто лет решили - а давайте перестанем гундосить и начнем говорить здесь чистый звук У......... Вы верите в такое? Я - нет... Лингвисты - да...

[Завада]

В Польше существует вводная фраза: "Proszę pani!" /прОше пАни/ (к мужчине: "Proszę pana!" /прОше пАна/), причем - обязательно! - со словом "Proszę...".

Любопытно: вчера ко мне по-украински словами "ПрОшу пана!" обратилась женщина, запомнившая меня по разговору в том же банке несколько дней назад. Так ко мне ещё не обращались.

Не слід уживати в звертаннях форми типу Василь Миколайович, Олена Петрівна, оскільки в кличному відмінку вони повинні звучати Василю Миколайовичу, Олено Петрівно. Найкраще, звичайно, було б уживати наші питомі, традиційні українські звертання: пане Василю, пані Олено (якщо людина близько знайома), пане Гуцуляк, пані Василенко (офіційне звертання), пане директоре, професоре, вчителю або просто до незнайомої людини – прошу пана, прошу пані.
Слід зазначити, що під впливом російської мови, у якій кличний відмінок утратив свої специфічні форми, ігноруються вони і в українській мові, що є згубним порушенням граматичних норм української мови.
http://kref.ru/infoenglish/134238/4.html

[ALNY]

А теперь, ребятки-нелингвисты, послушайте рассуждения лингвистов. Что они говорят? А вот что:
В соответствии с законом открытого слога произошла трансформация дифтонгических сочетаний EN, EM, IN, IM в малый юс. А сочетания ON, AN, UN, OM, AM, UM перешли, соответственно, в большой юс. После чего (буквально за 100-150 лет) малый юс превратился в "чистое" Я, а большой юс - в У.

Моментальные комментарии не последовали... Подождём...

А я, пока есть свободное время, хочу кое-что упредить для одних и разъяснить для других. Выделенное мной курсивом - не цитата из какой-то работы лингвистов. Вместе эти утверждения свёл я. Лингвисты предпочитают обсуждать отдельно:
- отдельно свёртывание дифтонгических сочетаний в два назальных звука;
- отдельно переход назальных звуков в "чистые".
Эти два момента у лингвистов разнесены максимально далеко, чтобы у постороннего читателя даже в мыслях не было как-то соединить их. А я их соединил вместе, в одном абзаце, и... мне кажется, что если бы у лингвистов хватило бы ума сделать то же самое, то самые умные из них тоже задались бы в точности тем же вопросом, что и я. Они бы задумались бы об абсурдности предлагаемой ими схемы истории юсов. Нет?.. Всё не так?..
С удовольствием выслушаю возражения.

[Гудвин01]

А теперь, ребятки-нелингвисты, послушайте рассуждения лингвистов. Что они говорят? А вот что: В соответствии с законом открытого слога произошла трансформация дифтонгических сочетаний EN, EM, IN, IM в малый юс. А сочетания ON, AN, UN, OM, AM, UM перешли, соответственно, в большой юс. После чего (буквально за 100-150 лет) малый юс превратился в "чистое" Я, а большой юс - в У.

Буквально за 100-150 лет?! Монофтонгизация дифтонгоидов перед согласным звуком и разрушение из перед гласным (об этом Вы, кстати, не упомянули) произошли в праславянский период, а появление из носовых У и А - уже в древнерусском языке. Это, собственно, и была одна из диалектных особенностей восточных говоров праславянского языка, который в 6-9 веках уже фактически распался на отдельные языки.

Дикие восточные славяне, таская слова из цивилизованных западных языков, нифига не отличали ON от AN, UN от OM, AM от UM и т.д., а гундосили в этих местах один и тот же звук.

"В этих местах" - это в закрытом слоге (ибо монофтонгизация только там возможна)? Восточные славяне, как Вы выражаетесь, "гундосили" так же, как и любые другие славяне. И перестали гундосить, как и другие славяне (помимо западных) тоже. Отсюда чередования память-помнить-поминать и под.

[Завада]

Вот в иностранных фильмах (особенно американских) часто слышу очень приятное обращение: Сынок.

Ко мне вчера так обратилась женщина лет шестидесяти пяти (крестьянской наружности). До этого всего пару раз слышал такое обращение от посторонних.

Я бы ввёл утраченный современным русским языком ЗВАТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ. Из всех славян его утратили только два народа – русские и белорусы.

К сожалению, даже в фильмах, дублированных на украинский язык, звательный падеж редко услышишь.
В другой раз я, возможно, поправил бы женщину: она говорила по-украински, и надо было сказать "сЫнку", но...
Вышел я из троллейбуса на остановке возле больницы и услышал: "Сынок, у Вас не будет гривни? Вышла из больницы, а пенсия - очень маленькая".
Обычно на улице не подаю: большинство просящих - профессионалы; у некоторых из них доход побольше моего. Но тут было видно, что ситуация действительно аховая.
Я объяснил, что у меня наличных совсем нет, а банкомата банка, эмитировавшего карту, на которой вчера было немного денег (или хотя бы партнёрского банка) нет поблизости (сейчас в Киеве банкоматы даже по картам банков-партнёров не всегда дают деньги).
Предложил пройти со мной в находящийся на другой стороне проспекта супермаркет (я туда и направлялся), чтобы я этой женщине что-нибудь купил, но она сказала, что не пойдёт (болят ноги, а на другую сторону - подземный переход, да ещё от него надо идти). Спросил, что ей купить. Ответила: "Кусочек хлеба и несколько конфет". Купил ей продуктов, конечно, на весь небольшой остаток на карточке после покупки для себя (пользуюсь телебанкингом, так что подсчитал, что осталось 32 гривни): знал, что сегодня поступят деньги на другую карту.
Немного задержался: терминал на кассе завис. Вышел из супермаркета; смотрю, а на остановочной лавочке никого нет. Но увидел: женщина, прихрамывая, нервно ходит туда-сюда возле скамейки, опираясь на палочку. Помахал ей рукой. Какая хорошая была у бедняжки улыбка, когда я подошёл к ней!
Опять, как бы оправдываясь, сказала о своей пенсии, назвав какую-то непонятную сумму. Переспрашивать было неудобно; может, пенсия даже меньше минимальной (бывает такое). Я бы этих законодателей... Минимальный размер пенсии по возрасту - 949 гривен, таков же прожиточный минимум для пенсионеров, а для трудоспособных взрослых прожиточный минимум - 1218. Вышел человек на пенсию, и сразу у него уменьшились потребности, что ли? Правда, возможно, учитывается, что у пенсионеров проезд по городу бесплатен, но пусть бы депутаты хоть месяц пожили бы на такие деньги! А сейчас ещё соцвыплаты (в отличие от цен) заморозили по требованию МВФ. Большинство неработающих пенсионеров и раньше кое-как выкручивалось, а теперь...

[ALNY]

Буквально за 100-150 лет?! Монофтонгизация дифтонгоидов перед согласным звуком и разрушение из перед гласным (об этом Вы, кстати, не упомянули) произошли в праславянский период, а появление из носовых У и А - уже в древнерусском языке. Это, собственно, и была одна из диалектных особенностей восточных говоров праславянского языка, который в 6-9 веках уже фактически распался на отдельные языки.

"В этих местах" - это в закрытом слоге (ибо монофтонгизация только там возможна)? Восточные славяне, как Вы выражаетесь, "гундосили" так же, как и любые другие славяне. И перестали гундосить, как и другие славяне (помимо западных) тоже. Отсюда чередования память-помнить-поминать и под.

Здесь Вы (и это естественно) мыслете в рамках навязанных Вам шаблонов.
Никакой "монофтонгизации дифтонгоидов" в том виде, в котором Вы это себе представляете, скорей всего, не было. А что было?..

Сначала был некий единый праязык. После этих слов люди обычно автоматически представляют себе, что люди говорили одинаково. А это было не так! Вместо определенного, как мы привыкли сейчас, звучания были некие слова-"облака". Возьмите словарь старославянского и посмотрите в скольких вариантах написания/звучания встречается там масса слов с одним и тем же значением. А раньше было ещё "хлеще". То, что касается "списка ALNY", легко проследить и сейчас. Например, древнее слово с понятием "вода": славянское ВОДА, финское VEDEN, датское VAND, литовское VANDENS, латинское UNDA и т.д. - это не искажения слова в одну или другую сторону относительно самой древней формы, возникшее при заимствовании, а в точности одно и то же слово (только с разным «юсовским» прочтением). У пещерного человека артикуляционный аппарат был не так развит и различия были не столь отчетливо слышны. Ему было важно только то, что слово-"облако" ВОДА он отличал от слова-"облака" ДОМ (гом, хом, домус, ...), несмотря на всё многообразие способов произношения.

А насчет "монофтонгизации дифтонгоидов"... ну, где-то как-то это и было. Не спорю. Но касается этот процес уже частных случаев очень поздних слов заметно разбежавшихся языков. Слов - никак не из "списка ALNY". И дело это времен не столь давних. Скорей всего, фишка в том, что отдельные народы при заимствовании уже "подстраивали" слова под привычную им, стихийно сложившуюся общую схему произношения. Кто-то по привычке добавлял Н/М перед специфическими согласными или в конце слова, кто-то по привычке нет...

Кстати, про времена. Откуда взялись "буквально 100-150 лет"? Поясняю. Спросил я как-то у ребят-лингвистов, почему в древнерусских текстах полно букв, отражающих не присущие речи русов звуки (не говоря уже о дублирующих). Неужели, спросил я, вы верите в официальную сказку о том, что это делалось из уважения к "священным текстам"? Какой человек в здравом уме и памяти будет вместо понятного "оук" писать большой юс? При этом толком не понимая, в каких случаях надо писать одно, а в каких другое, и вообще - зачем? Или вместо иотированного аза писать малый юс. И т.д. Там много вопросов, но мы пока только о юсах. Так вот ребятки-лингвисты мне сказали, что в сказки они не верят, а дело в том назальные гласные, дескать, ещё были у восточных славян, когда создавалась кириллица/глаголица, а вымерли они как раз в этот, уже письманный, период. Вот, дескать, и писали их "по привычке". Считайте: конец 9-го века - создание кириллицы, вередина 11-го века крупные литературные памятники, которые относят к древнерусским писцам. 100-150 лет. Или ребята были неправы?..

[лёлик]

Я не всё понимаю, что говорит АЛНИ. Задам вопрос.

некие слова-"облака".

Есть в русском слово "око", а в немецком "ауге", глаз. Мне удалось услышать, что это одно слово. Мне это было не совсем просто, другим проще?

У меня есть представление (теория, гипотеза) о неких единицах речи, из которых состояли слова. Для передачи каждой такой единицы нужно несколько разных букв, то есть нужна целая система букв. Примерно как у многомерного кристалла может быть много разных проекций.
Это речевые единицы вполне отчётливо различались между собой. Но их система не совпадала с нынешними буквами и звуками.
Как их называть?

[Гудвин01]

Сначала был некий единый праязык.

Здесь и далее, как я понял, речь идет об общеиндоевропейском языке, распавшемся примерно к 3-му тысячелетию до н.э. Только т.н. "список ALNY" - это секрет Полишинеля: обычные фонетические соответствия этимологически однокоренных слов (язык-то когда-то дааавно был единым). Мне лень сейчас искать, но таких соответствий можно массу найти в языках индоевропейской семьи. Сравнительно-историческое языкознание этим уже 200 лет занимается...
То, что Вы называете "облаками", в науке именуют архетипами.

А насчет "монофтонгизации дифтонгоидов"... ну, где-то как-то это и было. Не спорю. Но касается этот процес уже частных случаев очень поздних слов заметно разбежавшихся языков. Слов - никак не из "списка ALNY". И дело это времен не столь давних. Скорей всего, фишка в том, что отдельные народы при заимствовании уже "подстраивали" слова под привычную им, стихийно сложившуюся общую схему произношения.

И здесь возражений нет. Праславянский язык, хоть и вышел из ОИЕЯ, - язык другой с другими сложившимися законами. Тысячелетия уж прошли... А праславянскому предшествовал скорее всего еще протославянский...

Так вот ребятки-лингвисты мне сказали, что в сказки они не верят, а дело в том назальные гласные, дескать, ещё были у восточных славян, когда создавалась кириллица/глаголица, а вымерли они как раз в этот, уже письманный, период. Вот, дескать, и писали их "по привычке".

Здесь либо Вы недопоняли, либо Вам не совсем правильно объяснили. Кириллица на Руси появилась поздно вместе с первыми богослужебными книгами (не раньше сер. 10 века), в то время как сама глаголица/кириллица появилась еще в 9 в. на базе древнеболгарского, где назальные были. В старославянском назальные остались (куды ж им деться), а на Руси к появлению письменности их уже не было, и не было довольно давно. именно поэтому, кстати, юс большой фактически так и не прижился в древнерусских текстах. То бишь в южнославянских языках носовые утратились позже, а на Руси - к началу 9 в. их уже точно не было. Тому есть косвенные свидетельства... Если интересно, я потом напишу какие.

[ALNY]

Есть в русском слово "око", а в немецком "ауге", глаз. Мне удалось услышать, что это одно слово. Мне это было не совсем просто, другим проще?

Есть люди, которым проще, да. Это те, кто много времени отдал этому занятию. Те, у кого уже наметан глаз на подобные вещи. Те, кто проследил определенные закономерности. Эти люди четко делятся на две категории, которые, увы, не имеют возможности договориться. Первая категория - люди, которые получают зарплату за это занятие. Вторая категория - люди, которые посвящают этому свое свободное от работы время.

У меня есть представление (теория, гипотеза) о неких единицах речи, из которых состояли слова. Для передачи каждой такой единицы нужно несколько разных букв, то есть нужна целая система букв. Примерно как у многомерного кристалла может быть много разных проекций.
Это речевые единицы вполне отчётливо различались между собой. Но их система не совпадала с нынешними буквами и звуками.
Как их называть?

Надеюсь, что я понял мысль, хотя формулировка весьма мутная. Тут вот про буквы надо забыть. Буквы - это письменность, это буквально "секунды" по сравнению с "часами" существования человеческой речи. Если бы в лингвистике было бы внятное понятие "фонемы", мы, наверно, смогли бы сейчас что-то сформулировать. А пока - чисто "на пальцах". Да! У пещерного человека был совершенно другой набор речевых единиц. Если сейчас мы различаем 30-40 таких единиц, то у него их было сначала 3-4, что дает 27-64 "трехсоставных" "слов" плюс 9-16 "двухсоставных". Потом постепенно начали увеличиваться и длина слов и количество различимых единиц речи.

Здесь и далее, как я понял, речь идет об общеиндоевропейском языке, распавшемся примерно к 3-му тысячелетию до н.э.

Речь идёт о натуральном праязыке человечества. Но в силу серьёзной ограниченности своих знаний я вынужден сводить все рассуждения на примерах ПИЕ в надежде, что это подтвердится и на глобальном уровне.

Только т.н. "список ALNY" - это секрет Полишинеля: обычные фонетические соответствия этимологически однокоренных слов (язык-то когда-то дааавно был единым). Мне лень сейчас искать, но таких соответствий можно массу найти в языках индоевропейской семьи. Сравнительно-историческое языкознание этим уже 200 лет занимается...

"список ALNY" - не есть секрет Полишинеля, ибо никакого, отличного от, списка просто нет. Я перерыл весь интернет в поисках. Масса соображений типа - ну да, в праязыке должно быть то-то и то-то... "вода", "дерево", первые числительные... а самого списка этого "то-то и то-то" - НЕТ. Про "список Сводеша", надеюсь, Вы и сами понимаете что к чему... Если Вам известен список покрывающий "список ALNY", то ссылочку, пожалуйста, дайте... (уверен, что не дадите)

То, что Вы называете "облаками", в науке именуют архетипами.

Не надо "ля-ля"...

Архетип (лингвистика) (проформа, прототип) — реконструированная или фактически засвидетельствованная языковая форма (слово), исходная для её позднейших продолжений в родственных языках.

это разные вещи - то, что говорю я, и то, что подразумевает под словом "архетип" лингвистика.

Так вот ребятки-лингвисты мне сказали, что в сказки они не верят, а дело в том назальные гласные, дескать, ещё были у восточных славян, когда создавалась кириллица/глаголица, а вымерли они как раз в этот, уже письманный, период. Вот, дескать, и писали их "по привычке".

Здесь либо Вы недопоняли, либо Вам не совсем правильно объяснили. Кириллица на Руси появилась поздно вместе с первыми богослужебными книгами (не раньше сер. 10 века), в то время как сама глаголица/кириллица появилась еще в 9 в. на базе древнеболгарского, где назальные были. В старославянском назальные остались (куды ж им деться), а на Руси к появлению письменности их уже не было, и не было довольно давно. именно поэтому, кстати, юс большой фактически так и не прижился в древнерусских текстах.

Не-е... напутать я не мог. И они достаточно четко выразились. Вопрос стоял достаточно остро, чтобы путаться в принципиальных моментах. Я спросил - что заставляло восточных славян (а я, если подопрет, подниму источники, дам ссылки) использовать некоторые буквы (юсы, но - не только!) для своих текстов, если они не соответствовали их живому языку? Если они с самого начала путались в их использовании. Ответ был таким - поначалу они соответствовали, но постепенно (именно в этот период времени!) происходили изменения в живом языке.
Ваш ответ более соответствует моим представлениям - не было назальных звуков (за исключением насморков и дефектов речи у отдельных носителей) у восточных славян на момент создания кириллицы. Но тогда за Вами ответ на основной вопрос - что же тогда заставляло восточных славян использовать несвойственные их языку письменные знаки? Не естественней ли было бы сразу (а речь идет не о неделях, а о десятилетиях и более того - это не одна смена поколений!) подстроить старославянский алфавит именно под свои нужды и понятия?

То бишь в южнославянских языках носовые утратились позже, а на Руси - к началу 9 в. их уже точно не было. Тому есть косвенные свидетельства... Если интересно, я потом напишу какие.

Очень интересно!! Если Вы реально владеете материалом и это не потребует от Вас больших усилий - буду признателен! Если требует больших усилий, то - хотя в вчерне.
Сразу скажу: на работе Востокова "Рассуждение о славянском языке" можно подробно не останавливаться - я с ней знаком. Это я не для ограничения, а чисто для экономии Вашего времени. У меня к ней как раз тоже вопросы есть. ой... а можно сразу?.. Провокационный вопрос. Насколько основательными Вам кажутся рассуждения о кириллических юсах, основанные на относительно современных (времен Востокова) фактах языка, который НИКОГДА не использовал кириллицу?..

[Patriot Хренов]

Есть люди, которым проще, да. Это те, кто много времени отдал этому занятию. Те, у кого уже наметан глаз на подобные вещи. Те, кто проследил определенные закономерности.

У!..
А там и ещё вон скоко читать!
Ребят, я закончил полный курс филфака на ВолГУ...
А можно как-нибудь попроще -- для крестьян, угу?

[Андрей Львович]

Мои пожилые родственники - братья моей бабушки, жившие на хуторе в Воронежской области, обращались к своим жёнам - "стара", а они к ним - "старЫй".
Потом я узнал из одной историко-языковедческой статьи, что одно время на Руси "старый", "стара" были уважительным обращением к человеку СТАРшим возрастом или званием. И отсюда - "пожалуйста" от сокращения "пожалуй, стар(ый, ая)".

В некоторых сообществах "стариками" обращаются друг к другу давнишние (старые) знакомые, независимо от возраста.

[лёлик]

Андрей Львович, вы ли это? Вы должны были сказать, что слово "стар" происходит от английского "звезда" и потому это и уважительное, и возвышенное и ласковое обращение.

Ну а что "жили-были старик со старухой" из сказок были вовсе не преклонных лет, а в самом соку матёрые - я знаю, так же, как и то, что "жили-были" это не повторение, не связка из двух равноценных глаголов, а форма давно прошедшего времени для глагола "жить".

[Гудвин01]

Я объяснил, что у меня наличных совсем нет, а банкомата банка, эмитировавшего карту, на которой вчера было немного денег (или хотя бы партнёрского банка) нет поблизости (сейчас в Киеве банкоматы даже по картам банков-партнёров не всегда дают деньги).

Перед "нет поблизости" должна быть запятая...
Завада, смотрите за собой!

[Завада]

Завада, смотрите за собой!

Слушаю и повинуюсь!

[Valery.Moyseenko]

Я спросил - что заставляло восточных славян (а я, если подопрет, подниму источники, дам ссылки) использовать некоторые буквы (юсы, но - не только!) для своих текстов, если они не соответствовали их живому языку?

Въ 2009 пѫтешествовалъ по Карпатамъ на велосипедѣ, въ основномъ по шоссе. Въ одномъ мѣстѣ слышалъ отчетливый носовой большой юсъ, ѫ, въ разговорѣ мѣстнаго жителя. Вродѣ гуцулы тамъ живѫтъ, вродѣ русины, но вопросъ глѫбоко не изучалъ — лингвистамъ карты въ рѫки. Вообще, українскїе гласные звѫки "е" "и" "у" не такїе, какъ (велико)русскїе "э" "ы" "у", а болѣе нозальные. Гуцулы и українцы — они вѣдь восточные славяне ))) До 1917 года малороссы считались русскими, см. перепись 1897 года, слѣдовательно и языкъ ихъ — русскїй ))). Львовъ, кстати, 300 лѣтъ былъ административнымъ центромъ Русскаго воеводства, а земля вокругъ называлась Russia Rubra — Красная Россїя.

[globus]

Ещё этого не хватало...