Как нас называть? Девчонки и мальчишки? ⇐ Глас народа

[Завада]

На Майдане священник обратился к женщинам (хотя среди них были и немолодые): «Панянки мої злоті!».
http://sum.in.ua/s/panjanka
http://sum.in.ua/s/zlotyj
Тягнибок обычно на митингах обращается к людям: «Товариство!».
http://sum.in.ua/s/tovarystvo
http://ru.glosbe.com/uk/ru/товариство
http://tinyurl.com/lsfj6sn
Его газета предваряет сообщения о расчётном счёте для благотворительных взносов словами «Брати і сестри українці!».
http://tinyurl.com/mk8pvmc

[Инди]

Думаю, мы не уважаем себя. Не уважаем других своих сограждан. Поэтому и не приживается у нас обращения "господин" и "госпожа". В той же Польше, к примеру, к продавщице общаешься "пани" ("пани, иле то коштуе?") и только у нас к 50-летней толстой тётке за прилавком обращаются "девушка". Почему мы так боимся обратиться друг к другу "господин" и "госпожа"? Разве в Польше все продавщицы поголовно благородного происхождения?

[ziomka]

В Польше существует вводная фраза: "Proszę pani!" /прОше пАни/ (к мужчине: "Proszę pana!" /прОше пАна/), причем - обязательно! - со словом "Proszę...".

Мы эту фразу употребляем "по автомату", абсолютно не обращая внимания на "благородность" адресата. Просто так обращаемся к любому незнакомому человеку, а часто и знакомому, если мы с ним не "на ты" (на польском нет состава Имя+Отчество).
Так говорят все кое-как воспитанные поляки, взрослые и дети ("дяди" и "тёти" - только в семье!).

А фраза "пани, иле то коштуе?" /"пани, сколько это стоит?"/, которую Вы даете в пример - неправильность, простительная ошибка - a иногда режущее ухо просторечие. Eе употребляют только иностранцы или (редко) деревенские люди. Правильно должно быть: "Проше пани, иле то коштуе?"

Мне кажется, что именно эта особенность польского языка, тем более если учесть значение самого слова "пан"/"пани" = "господин"/"госпожа", является причиной, что многие зря считают нас, поляков, народом дерзких "Панов". А дело всего лишь в языковых разницах...

[лёлик]

ziomka, а в Польше разве нет параллельных культур, дворянской и крестьянской? И разных способов обращения в связи с этим?

[ziomka]

лёлик, я думаю, что нет такого языка, в котором бы не существовали разные паралельные языковые стили, в том числе и "культуры", как Вы их называете. Есть и на польском свои говоры, диалекты, особенности характерные для города и для деревни, арго, сленги, оттенки, разговорные нюансы итп. И это вполне нормально, как везде на свете.
Но такого раздела: дворянский//крестьянский язык в Польше как раз не существует. Такое было, но исторически, а сейчас давно ушло в прошлое вместе с пропастью между этими общественными слоями.
Короче говоря, каждый поляк говорит в своей среде, как ему среда диктует, а в школе и "на вынос" - как школа, медиа, место работы, учреждения...
Фразу "Проше пани/пана" и в официальном, и в повседневном польском употребляют как вступительное обращение все и никому даже не придет в голову связывать ее с дворянством - другого обращения просто нет. А если без "проше", одно только "Пани!...", то или соседки друг к другу (типа "ходят слухи"), или иностранец, или бабуся из глухой провинции.

Слова "пан/пани" склоняются, к ним придаются имена, фамилии, должности. На польском употребляется седьмой падеж: "звательный". Именно им мы пользуемся, когда хотим кого-то о чем-то попросить. Ведь у нас почти никто не обращается "на Вы", поэтому "пани/пан" невозможно ничем заменить: Пани Ирено!, Пане Ковальски!, Пане редактоже! Нех пани/пан... (пусть пан/пани... = сделайте, пожалуйста...).

Так, что наше "Проше пани/пана" общенародное и нет в нeм ни капли "дворянства", лишь вежливое призвание. Ну, можно вроде заменить словом "Пшепрашам! (Извините!), но дальше и так без "пани"/"пана" не обойтись, как на немецком без "Sie " или на английском без "you ".

[Князь Мышкин]

ziomka, ну как же это прекрасно! Я имею в виду такое умное и уважительное обращение!
А как в Польше обращаются к незнакомым подросткам и детям на улице, в магазине и т. п. ?

[alex-ter]

Пани Ирено!, Пане Ковальски!, Пане редактоже! Нех пани/пан... (пусть пан/пани... = сделайте, пожалуйста...).

ziomka, правильно ли я понял, что польский язык "не любит" 2-го лица и повелительного наклонения?

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

Думаю, мы не уважаем себя. Не уважаем других своих сограждан. Поэтому и не приживается у нас обращения "господин" и "госпожа"

Оно же было. Но господином был далеко не каждый. Поэтому в 17-м году господ прогнали.

Вот в Польше каждый человек – пан или пани, а в Англии – мистер или миссис, а в России – не каждый был господином до 17-го года!
А потом, "господин" – он же над кем-то господствует, верно? Над кем? Да надо мной, если я его так назову. А я не хочу, чтоб надо мной господствовали!
А у поляков кто над кем панствует? А у англичан мистерствует? В этом все дело...

[лёлик]

Такое было, но исторически,

И как оно звучало, другое обращение чем пан-пани?

А как звучит оборот с "ты" и "вы", когда применяется? В русском "ты" обязательно в молитвах, часто в стихах-песнях и пословицах-поговорках, а в польском?

В польском была замена "панов" на "товарищей"? Как в России, где всё и вся стало "товарищ".

[alex-ter]

В польском была замена "панов" на "товарищей"?

Рискну ответить за ziomkу, что в повседневной речи не было. Может, на партсобраниях... Правильно я считаю, ziomka?

[Князь Мышкин]

... А потом, "господин" – он же над кем-то господствует, верно? Над кем? Да надо мной, если я его так назову. А я не хочу, чтоб надо мной господствовали!..

Вот, например, человека зовут: Алексей.
Так это ведь не значит, что если я назову этого человека по имени, то тоже стану Алексеем?!
Нет, я как был Андреем, так им и останусь!
А господином, я считаю, человек является сам над собой, над своими чувствами, эмоциями и т. п.
Хотя, наблюдая за поведением некоторых людей, господами их назвать трудно, согласен.
Но надо же верить в людей, давать им шанс стать господином своего поведения и чувств.

[alex-ter]

А господином, я считаю, человек является сам над собой, над своими чувствами, эмоциями и т. п.

Хм... Это Вы так считаете, а в русском языке значение слова совсем не такое. Не "сам над собой".

ГОСПОДИН
1. Правитель, облечённый высшей властью; властелин, повелитель...
2.Человек, принадлежащий к привилегированным слоям общества; состоятельный человек...

Интересно, как толкуется в польском толковом словаре слово "пан".

[Гудвин01]

В польском была замена "панов" на "товарищей"? Как в России, где всё и вся стало "товарищ".

Была замена: towarzysz. В старых учебниках, по которым я польский изучал, именно так. Кануло в небытие вроде бы. Я прав, ziomka?

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:
ziomka, простите, пожалуйста, за вопрос... А как в литературном польском сейчас произносится ł? Есть ли различия в его произношении? Заранее благодарю.

[Князь Мышкин]

Хм... Это Вы так считаете, а в русском языке значение слова совсем не такое. Не "сам над собой"...

Я имею нескромность больше прислушиваться к своим понятиям (хотя и словари толковые не отвергаю).

[имячко]

Одно из имён бога - Господь.
Будет ли слово госпОдин прилагательным от Господь?

[ziomka]

Дорогие Князь Мышкин, alex-ter, лёлик, Гудвин01 Мне даже не снился такой интерес к моему родному языку! У меня сию минуту очень мало времени, нo постараюсь ответить сколько успею, коротко, более-менее по очереди. Простите, если что-то не заметила, обязательно допишу вечерком:):

1. К детям или подросткам мы обращаемся просто "ты", начиная с имени (если знакомые) или "хлОпче"/"дзевчИнко" [мальчик/девочка] (если незнакомые). Если подросток постарше или если мы хотим его/ее уважить - "Проше пани/пана". Они иногда стесняются, но обычно очень этим довольны.

2. На польском форма "Вы" имеет в настоящее время два совершенно разных оттенка:

а) Очень уважительно к своим родителям (в место типичного "ты") - в диалектах или семьях, где сохранился старинный обычай. Так же к старшим, уважаемым всеми членам деревенского общества. "Городским" этот обычай чужд и кажется немного смешным, но он очень древний и заслуживает особого уважения.

б) Пенитенциарные службы, иногда полиция, так обращаются к своим "подопечным" - и это, конечно, отнюдь не уважительно, а официально. Кстати, раньше (в "коммунистические" времена) полицейские и подобные службы так по обязанности обращались ко всем, часто с прибавлением слова "обывAтель" /гражданин/ в нужном падеже. Возможно, именно поэтому поляки не любят "Вы", чувствуется негативный или "служебный", подчиняющий оттенок.
О политике не буду... но так же, только с добавлением слова "товАжиш" /товарищ/ общались в своей среде и вне нее парттоварищи, а многим это не нравилось.

3. Польская улица никогда не заменяла слова "пани/пан" словом "товарищ". В наших тогдашних учебниках русского, конечно, так было, но лишь потому, что тогда на русском это звучало "нормально". Я лично никогда не встречала такого в учебниках польского для поляков, даже для иностранцев (не русских) тоже нет.

4. Исторически: шляхта между собой обращалась друг к другу "Пане брАче" (пан брат). А крестьяне, слуги, мещане к шляхте = настоящим Панам! - обязательно: "Ясьне Пане/Пани" (ясный пан/пани), более-менее "Ваше благородие".

5. Гудвин01, на современном польском литературном " ł " произносят как английское "w" в слове "Windows".
Раньше в театральных ВУЗах требовали "русского" произношения, но это устарело. Сегодня только старые актёры так произносят (и это кажется искуственным). Еще так говорят в некоторых диалектах, скорее южных или восточных. Интересно, но у носителей диалекта такое "Л" звучит вполне красиво, ничуть не "искуственно"!

6. alex-ter, вот Вам ссылка на польский толковый словарь - пока только такой нашла:
http://www.wsjp.pl/index.php?id_hasla=3450&l=20&ind=0

7. лёлик : "А как звучит оборот с "ты" и "вы", когда применяется? В русском "ты" обязательно в молитвах, часто в стихах-песнях и пословицах-поговорках, а в польском? "
Простите, лёлик, но я Вам отвечу вечерком или даже завтра. Сегодня могу не успеть, это очень интересный, но трудный вопрос и требует подготовки.

[alex-ter]

alex-ter, вот Вам ссылка на польский толковый словарь

Спасибо, ziomka!

Вот! В польском для "пана" первое значение – "человек" и лишь четвёртое – "правитель" и пятое – "богач". А в русском – наоборот:

ГОСПОДИН
...
4. Форма вежливого упоминания или обращения к мужчине.

Только четвёртое значение.

А польское gospodarz ведь одного корня с "господином"? И означает "хозяин", правильно? Не властитель и не привилегированный человек, как в русском.

Вот потому-то русские в своей массе и не хотят называть друг друга "господин", противятся этому.

[лёлик]

Мне даже не снился такой интерес к моему родному языку!

Вот цитата из книги "Накануне" Тургенева

Русский должен знать все славянские наречия.

Правда, там речь идёт о Болгарии.

Знать-не знать, но хоть сколько-то попробовать. Только зачем в польском такие буквы! Неужели нет фанатов перехода на другую графику.
Jeszcze - значит "ещё", звучит примерно так же. У нас три буквы, у поляков посчитайте.

[Завада]

Будет ли слово госпОдин прилагательным от Господь?

Господень.
http://slovorus.ru/index.php?ID=94082&p ... C&s=%C3&a=

[Гудвин01]

5. Гудвин01, на современном польском литературном " ł " произносят как английское "w" в слове "Windows".
Раньше в театральных ВУЗах требовали "русского" произношения, но это устарело. Сегодня только старые актёры так произносят (и это кажется искуственным). Еще так говорят в некоторых диалектах, скорее южных или восточных. Интересно, но у носителей диалекта такое "Л" звучит вполне красиво, ничуть не "искуственно"!

Огромное спасибо! Именно это я и хотел узнать. Общался с жителем востока Польши и обратил внимание на эту особенность.

[alex-ter]

А если без "проше", одно только "Пани!...", то или соседки друг к другу (типа "ходят слухи"), или иностранец, или бабуся из глухой провинции.

Интересно, как в Польше выглядит глухая провинция. Я думал, что глухих провинций в Европе уже и не осталось.

[ziomka]

Интересно, как в Польше выглядит глухая провинция. Я думал, что глухих провинций в Европе уже и не осталось.

alex-ter, предлагаю Вам посмотреть этот фильм (1981г.): https://www.youtube.com/watch?v=OYe5NK9mUoQ.
Конечно, Редлинский (автор книги, по которой картина снята) переувеличил - он же у нас юморист.
И, конечно, многое за эти +/- 50 лет изменилось, но "глухая провинция" все-таки еще кое-где существует, пусть и с ТВ и сотовыми... К сожалению, мне не повезло найти русские субтитры.

[ziomka]

Знать-не знать, но хоть сколько-то попробовать. Только зачем в польском такие буквы! Неужели нет фанатов перехода на другую графику.
Jeszcze - значит "ещё", звучит примерно так же. У нас три буквы, у поляков посчитайте.

лёлик, есть у нас такая поговорка: "Каждая лисичка свой хвостик хвалит.":). Для многих поляков кириллица ведь почти иероглифы! Уж намного легче русскому нашу "графику" усвоить, ведь английский хотя-нехотя чуть не все в школе учат, а буквы в английском такие же, как и у нас (ну, несмотря на маленькие детали). Так что давайте не будем спорить, чья кухня лучше - важно, чтобы было чего поесть.

Насчет славянских языков я с Вами (и с Тургеневым) полностью согласна, все наши славанские наречия - почти близнецы, легко понимать друг друга (про грамотность не говорю). Я славистка и кое-что могу по этому поводу сказать. Все мы, славяне, знакомы, хоть и не все в равной степени. Вот я общаюсь сейчас на русском намного легче, чем нпр. на болгарском (пусть и по специальности болгаристка) просто оттого, что размер тренировки другой. Так что, если Вам интересно поупражняться на польском, включая наши "двузнаки" (а их не так уж много!) предлагаю почитать вслух, пока не выработаются привычки - а потом уже проблем не должно быть никаких.

А что касается употребления "Ты" и "Вы" - у нас тоже в молитвах (Отче наш...), в литературных произведениях (баллада Мицкевича "Свитязь"), в пословицах и поговорках (если вообще употребляется, конечно) решительно преобладает форма "ты". "Вы" - практически не встречается.
Множественного числа, которого много, часто в повелительном наклонении (Мицкевич "Ода к молодёжи"), не считаем, не о том речь. Если нужно, дам Вам ссылки.
Надеюсь, сумела ответить на Ваш вопрос, правда, без подробностей - а если нет, пожалуйста, спрашивайте смело, постараюсь:)

[alex-ter]

...есть у нас такая поговорка: "Каждая лисичка свой хвостик хвалит."

"Каждый кулик своё болото хвалит!" – любит повторять мой друг по фамилии Куликов.

[лёлик]

предлагаю почитать вслух,

Читать вслух по-польски опасно. По белорусски можно, там пишется как звучит. По болгарски, наверно, тоже можно. По-польски надо иметь образец звучания. Пишется на удивление другое.
Неужели нет фанатов другой графики? Не обязательно кириллицы.
Не знаю, почему - может быть "пишется и слышится" вместе сложились - я когда читаю на польском, слышу старую русскую речь, или слышу, где польский с русским пересекается.
Недавно на форуме говорили, что в русском юсов не было. Как не было? Ронце! Я же слышу, что это слово указывает на руки сильнее, чем слово "руки".
Это слово из строчки "А он ей тилко цаловал ронце", варшавская городская баллада про Эдуарда Восьмого. Начинается "Над вельким можем".

Это присказка, а сказка: что же вы про "ты" и "вы" польское говорите, а примеров не приводите? Это же буквально пара строчек: как пишется (а в скобках произношение).

Здесь обращение "ты", но это к отчизне. Тоже интересный вопрос, родина для нас "ты" или "Вы".
И произносить надо, наверно, лёгко, по-виленски. А не сладко по-варшавски.
И всё-таки "цалэй, а не "цавэй"?

Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie.
Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie,
Kto cię stracił. Dziś piękność twą w całej ozdobie
Widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie.

[ziomka]

По-польски надо иметь образец звучания. Пишется на удивление другое.

лёлик, пожалуйста, здесь Вам образцы звучания текста, начало которого Вы предложили (первые слова "Пана Тадеуша" Адама Мицкевича, так называемая ИНВОКАЦИЯ), в исполнении выдающихся польских актёров. Текст один и тот же, но именно благодаря этому можно легко сравнить произношение. Если нужен точный (не поэтический) перевод, могу помочь.
Последней, как сюрприз, добавила еще балладу Мицкевича "Свитязь" (Świteź)

https://www.youtube.com/watch?v=66Nf9T5CGi8

https://www.youtube.com/watch?v=78YfuwdvPc8

https://www.youtube.com/watch?v=N9Hq4Ls4qVU

https://www.youtube.com/watch?v=pUk8xjzBFWQ

https://www.youtube.com/watch?v=IUcIGF0Xr6o

https://www.youtube.com/watch?v=Jo_CNBw581E

что же вы про "ты" и "вы" польское говорите, а примеров не приводите? Это же буквально пара строчек: как пишется (а в скобках произношение).

лёлик, я не до конца понимаю, что Вам нужно. Ведь примеры употребления "ты" в польских литературных текстах я дала в сообщении (конечно, в переводах на русский, чтобы легче было различить, где глагол принмиает форму для "ты"). А если Вам нужны примеры произношения конкретных польских слов или знаков - это нетрудно, только напишите, какие именно слова. Знаки прилагаю ниже:

Знаки польские - произношение:
Cоласные:
ś - сь
ć - чь
ź - зь
ż - ж
rz - ж
cz - ч
sz - ш
ch - х
dz - дз (произношение слитное)
dż - дж (произношение слитное)
dź - дзь(произношение слитное)

Гласные:
ę - эн (в окончании слов: - э) /Кстати: слово "ręce" руки произносят "рэнце" (не: ронце!)/
ą - он
ó - у
Кажется, все. Остальные так читаем, как пишем. Ударенье почти всегда на предпоследний слог.