Пятнадцать признаков лженауки ⇐ Глас народа

[Patriot Хренов]

А клюква у вас растет?

Нет. Клюквы у нас нет. А вот Лысенко -- произрастают на каждой кочке... Вчера -- душили, душили...

[alex-ter]

Вот я ужо возьму корзину клюквы, положу туда пятирублёвик... И сфотографирую!!!

[ALNY]

Какая разница - на 500, на 330 или на 1800?
Я уж вроде ответил: мне вполне достаточно вот этого "сдвига". Больше я ничего не знаю, и главное - не стремлюсь. Неинтересно.
Никогда такого не было в истории любой науки: чтоб вдруг раз! - и зачеркнули ее всю целиком. А ведь он именно зачеркивает всю целиком. Ничтоже сумняшеся.

Хорошо. Я понял. Спасибо большое, alex-ter!

Единственно... Вы ж всё-таки, вроде, говорили, что из школьного курса и научно-популярной литературы знаете, каким образом историки устанавливают даты... Не настаиваю, но...

[Patriot Хренов]

Пятирублёвик!!! Эк удивили...
Давно коллекционирую монеты... И до сих пор помню: "Дайте мне юбилейный!" -- "А карман не порвётся?.." А тут вдруг получаю десятирублёвик с надписью: "Города воинской славы -- Владикавказ" -- ну чуть побольше монеты в пятьдесят копеек... Мне ими и сдали сдачи с рубля... Заместо десятикопеечных монет... Вот такая вот нынче воинская слава...

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Вы ж всё-таки, вроде, говорили, что из школьного курса и научно-популярной литературы знаете, каким образом историки устанавливают даты...

Классная предъява!
Вы только уточните, какого класса предъява -- на начальную школу мы и тыриться на станем: а западло, нихт?

[alex-ter]

каким образом историки устанавливают даты.

Летописи, радиоуглеродный анализ, лингвистический анализ (чтоб от подделок защититься; говорят, помогает )

[Patriot Хренов]

чтоб от подделок защититься; говорят, помогает

Не... пробовал -- не помогает. Ежели дохтур сказал "в морг"", значит, в колумбарий, голубок...
Ну и кого касаемо, что ДОХТУР даёт клятву Гдетохриплоклято... у них сейчас традесканция такая.

Гы! Опять анекдот...
-- Мама! Я не могу: я дал клятву Гиппократа!
-- Сынок! Сегодня у нас рыночные отношения... И что заплатил тебе тот коновал? За это "ауди"? Да это -- вообще не его специализация: не лор же!.. Не напрягайся, сынок!

[ALNY]

Летописи, радиоуглеродный анализ, лингвистический анализ (чтоб от подделок защититься; говорят, помогает

ОК. Ещё раз спасибо! Больше не пристаю.

[Patriot Хренов]

Больше не пристаю.

Точно, точно!.. Вот так вот и углеродный анализ: один раз сделал Чернолбыль и -- больше не пристаю...
Кстати! Как оказывается по последним ДНКа анализам, Ева лет на пятьсот постарше Адама... Вот девочка заморочилась!..

[alex-ter]

А можно, я теперь пристану?
А Вас что заставляет относиться к подобным вещам... с осторожностью? Разве не очевидно, что, мягко говоря, ерунда?

[Patriot Хренов]

alex-ter, мне так нравится, что Вы обращаетесь на "Вы": сейчас это мало кто уже умеет...
Только вот если бы Вы могли делать это ещё и не в запале...
Хотите анекдот по этому поводу?

[ПэЩербинин]

vadim_i_z, я тоже не считаю, что у автора состоялась научная статья. Даже поверхностный и очень неполный анализ позволяет принять эту гипотезу. Рад, что Вы тоже это признаёте. Но, в отличие от Вас, я не склонен к добродушной улыбке. Причин для этого несколько. Вот первая пара причин.
1. Эта статья представляет нам другое явление, отличное от лженаучности. Это ближе к наукообразию, что является не менее опасным. Можно об этом поговорить, если сочтёте интересным.
2. Статья претендует на попытку учить, разъясняя что такое плохо. При этом, автор уверен что уже готов оберегать человеков «особенно в нежном юном возрасте» от тлетворного влияния лженауки, и даже готов взять на себя руководство по защите молодёжи от психов и деградантов от науки. Прочтите внимательно п.2 раздела Выводы.
Если у автора были только причины для написания этой статьи (не нравятся отдельные личности, не согласен с результатами их исследований, …), то это ещё пол беды. Хуже, если у него есть точное понимание для чего он это делает. Я не говорю о банальном продвижении своих сайтов и своей личности, в чём, как считает автор он уже специалист. Хуже, если это попытка начать некую, даже не лже-, а псевдонаучную деятельность.
И ещё один момент. Согласен с ALNY в том, что очень некрасиво выглядят попытки покусать подошвы людей, которые уже в жизни успели много сделать. Это в самом деле похоже на ситуацию с Моськой.

[Анатоль]

очень некрасиво выглядят попытки покусать подошвы людей, которые уже в жизни успели много сделать.

      Даже если человек многое сделал в одной области науки, в другую область он должен входить в белых тапочках. И быть готовым к критике, которая вовсе не является "кусанием". Среди специалистов даже одной области разыгрываются порой такие баталии, что мало не покажется!

[vadim_i_z]

ПэЩербинин, я свое мнение уже высказал. Автор сделал попытку назвать вещи своими именами. Наверное, можно было сделать это лучше, что-то добавить, но в целом текст мне нравится.

Статья претендует на попытку учить, разъясняя что такое плохо.

Боюсь, что это утверждение можно отнести к любой публицистической статье.

очень некрасиво выглядят попытки покусать подошвы людей, которые уже в жизни успели много сделать.

Мне кажется, что Фоменко за математические труды и Задорнова за ранние рассказы - за то, что из прославило - никто и не ругает. Вы иного мнения?

[ПэЩербинин]

Анатоль, ведь нам предложено обсудить творчество Соколова, а не тех людей о которых он пишет. Статья то Соколова. Посмотрите самое первое сообщение в этой теме.
Я с Вами согласен, в том что даже в новом направлении своей темы каждый автор должен строго соблюдать требования, которые предъявляются, в нашем случае, научным сообществом. Допускаем право учёного на ошибку и предполагаем, что он абсолютно уверен в научности своей работы. А коллеги видят нарушения, например в постановке эксперимента. Эти коллеги безусловно вправе, и даже обязаны, если речь идёт об экспериментах, представляющих угрозу, поднять вопрос о ненаучности подхода учёного. Но никто из серьёзных учёных не должен апеллировать к народным массам разъясняя лженаучность работы и указывая в качестве аргумента какие-то промахи оформления работы.
Вот у меня недавно состоялся разговор с учёным – математиком который честно признался, что для глубокого понимания постановки некоторых задач математики (сформулированы несколько десятилетий назад) и оценки состояния подходов к их решению, ему может понадобиться и год и полтора. О каких вторичных признаках оценки научности деятельности работ этих математиков может идти речь?
Давайте попытаемся оценить эту статью следующим образом. Старшеклассник принёс на урок такой доклад – оценка отлично. Второкурсник приносит эту курсовую – отлично? Сомневаюсь. Непоследовательность изложения налицо. Скромнее надо быть – два. Даже не приведено определение «научности» в реферате по лженаучности - три.
Вот я ни разу не читал ни одной работы Фоменко с соавторами. Эта тема мне не очень интересна. Знаю о ней только по отзывам людей, мнение которых уважаю. Но первая оценка полученных мною сведений – восторг. Поясню почему.
Предположим они выполнили статистический анализ в полном соответствии с требованиями используемых методов. Не думаю, чтобы они так вот дёшево подставились. И предположим, что они не правы. Тогда вопросы:
что делать с этими общепринятыми статистическими методами?
что делать с миллионами диссертаций разного уровня в которых доказательства основаны на этих методах?
что делать с высокотехнологичными технологиями и продукцией которые получены с использованием этих научных работ?
И так далее.
Насколько мне известно, выпущена и книга в которой изложены методы оценки достоверности их выводов. Чего проще – специалист по статистическим методам берёт эту книгу и просто указывает на ошибки авторов. Попутно могут быть остепенены аспиранты и одипломлены студенты.
А если ошибок не, то извините! И вот это «ошибок нет» в свете перечисленных вопросов может вогнать в ступор не только Российскую академию, а даже академию за 129 долларов. Дешевле так: ничего не вижу, ну и т.д.
Не надо доказывать лженаучность утверждая исторические факты, которые уже никогда не могут быть подтверждены или опровергнуты. Надо просто взять хорошего статиста, лучше 10 статистов и выполнить проверку расчётом.
Затем научно обосновано утверждать ненаучность этих работ, либо несостоятельность статистических методов, либо несостоятельность современной истории.
Вы видите в таком подходе обсасывание вторичных признаков лженаучности? А в статье предлагается проверить диплом, убедиться в том, что есть ссылки на англоязычные ресурсы,… и всё в порядке.

[vadim_i_z]

нам предложено обсудить творчество Соколова, а не тех людей о которых он пишет.

Начиная тему, я имел в виду как раз обсуждение лженауки. Обсуждать творчество Соколова, прочитав лишь одну его статью, вряд ли имеет смысл.

Вот я ни разу не читал ни одной работы Фоменко с соавторами. Эта тема мне не очень интересна. Знаю о ней только по отзывам людей, мнение которых уважаю. Но первая оценка полученных мною сведений – восторг.

Люди, которых уважаю я, реагируют диаметрально противоположно. Но вряд ли этот argumentum ad verecundiam может служить основанием для заключения об истинности или ложности теории.
Простой вопрос: подтверждается ли новая хронология фактами? Не спекулятивными рассуждениями, а именно фактами? Если да, то где они? Если они есть или хотя бы есть пути их поиска - это наука. Если же

Не надо доказывать лженаучность утверждая исторические факты, которые уже никогда не могут быть подтверждены или опровергнуты.

то это не наука, а те самые спекуляции (простите, что ссылаюсь на Википедию).

[ALNY]

А можно, я теперь пристану?

Конечно, можно.

А Вас что заставляет относиться к подобным вещам... с осторожностью? Разве не очевидно, что, мягко говоря, ерунда?

Мне совершенно очевидно, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё. Я это вижу каждый день собственными глазами. Обмануть мои чувства невозможно. Но из-за всяких там Коперников-Галилеев, которых не всех успели вовремя сжечь, мне сейчас, увы, приходится с осторожностью относиться к этому самоочевидному факту...

[alex-ter]

Ну вот... А говорите, что я ухожу от ответов...

[ПэЩербинин]

vadim_i_z, подозреваю, что Вы лукавите. Если бы Вы хотели бы поговорить о лженауке, то сделали бы затравку и в качестве подтверждения своих аргументов отослали бы нас к статье знаменитого редактора сайтов Соколова. Думаю, всё проще.

Я ничего не писал о Фоменко с соавторами, меня заинтересовал метод оценки достоверности полученных ими результатов. И если их выводы статистически достоверны, т. е. научны, если исходные данные исторически достоверны, т. е. научны, если не нарушены правила вывода результатов, т. е. научны, то с необходимостью, их выводы правильны и научная история оказывается лженаучной. Иначе, надо пересматривать статистику как науку со всеми последствиями. Вот в чём красота ситуации.

Следует учитывать, что многие научные факты не могут быть проверены непосредственно. Однако общепризнанная научность способа их получения, на данном этапе развития науки делает их вполне научными. Если рассматривать историю как современную в полном смысле слова науку, не следует лишать исследователей такого мощного метода. Невозможно датировать "Слова о полку..." высказывается гипотеза и строится её научное доказательство.

[alex-ter]

И если их выводы статистически достоверны, т. е. научны, если исходные данные исторически достоверны, т. е. научны, если не нарушены правила вывода результатов, т. е. научны, то с необходимостью, их выводы правильны и научная история оказывается лженаучной.

ПэЩербинин, а латынь - искусственный язык? Вот Вам статистически Фоменко доказал, что латынь - искусственный язык. Поверите?
Большая часть лингвистики зачеркнута недрогнувшей рукой, большая часть истории - тоже. Ничего, проглотим?

Я бы ввел 16-й признак. И поставил его на первое место.
Если "ученый" зачеркивает всю существовавшую до него науку - это самый наипервейший признак.

[vadim_i_z]

Если бы Вы хотели бы поговорить о лженауке, то сделали бы затравку и в качестве подтверждения своих аргументов отослали бы нас к статье знаменитого редактора сайтов Соколова.

Увы, я знаю о Соколове только то, что написано на сайте. Если Вы знаете больше - поделитесь.
А я написал следующее:

Эту статью стоит прочитать многим участникам нашего форума и - прежде всего - авторам публикаций этого раздела

Sapienti sat.

[H_N]

Да впервые ли появились эти характеризующие признаки псевдо- и лженаучности в виде разночисленных по пунктам наставлений и путеводителей, в разной же мере жанровой шуточности и серьёзности?!
Кликните, кому интересно...

[ПэЩербинин]

vadim_i_z, если задел, извините!

Но ведь вы и написали, что её стоит прочитать. Т. е. оценили её как стоящую.

alex-ter, а Вы на каком основании собираетесь утверждать, что это не искусственный язык. Я 15 минут назад ознакомился со статьёй, в которой сделан лёгкий обзор искусственных языков.

http://www.inosmi.ru/usa/20130107/204290820.html

Если я правильно понял, для тысячи человек эсперанто является родным языком. С чего Вы взяли, что с латынью не та же история?

Количество вторичных признаков может быть много. Но если с первичными всё хорошо, то дальше уже неинтересно. Неспециалистам вообще не следует пытаться оценить научность. Идея может не нравиться, захватывать, побуждать к размышлениям, ... А дальше стоп, чтобы не попасть в глупую ситуацию.

[alex-ter]

alex-ter, а Вы на каком основании собираетесь утверждать, что это не искусственный язык.

Так я уже говорил: тогда вся лингвистика рухнет.
Если это ничего - других аргументов у меня нет.

[ALNY]

Ну вот... А говорите, что я ухожу от ответов...

Да я и не отшучиваюсь - я моделирую ситуацию. А ситуация говорит - не верь глазам своим. Разбирайся! Если, конечно, есть, во-первых, желание, а во-вторых, мозги. Пример с плоской/круглой Землёй убеждает меня в том, что как бы на первый взгляд ни была бы абсурдна гипотеза, нельзя травить её авторов, не разобравшись в существе вопроса.

Что касается деталей - мы ж договорились, что я не буду Вас переубеждать. Вдруг нечаянно разбужу Вашу мысль - Боже упаси. Договор
дороже денег. Поэтому я чисто аллегорически ответил на Ваш вопрос.

Так я уже говорил: тогда вся лингвистика рухнет.
Если это ничего - других аргументов у меня нет.

Добротно построенные здания на прочном фундаменте не падают просто так. Если здание лингвистики рухнет, значит... (можете продолжить мысль?)

[alex-ter]

Если здание лингвистики рухнет, значит... (можете продолжить мысль?)

А как же... Конечно, могу.
Значит, дважды два - пять.
Значит, Вы Господь Бог.
Значит, я тоже.
........................................
И т. д., и т. д......