"Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласованииСтилистика

Стилистика — учение о стилях речи и средствах языковой выразительности и условиях использования их в речи

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2552
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 62
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Джонни »

Гм. Развлекайтесь, Фран.
Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

daslex: 30 окт 2022, 14:40 Ещё неизвестно, что произойдёт. /Я считаю предложение корректным. То же, что "неизвестно, что произойдёт". Может, ничего и не случиться.
Ещё неизвестно что произойдёт. /Я считаю предложение корректным. То же, что "неизвестно_что произойдёт". Нечто точно произойдёт. Произойдёт неизвестное.

Как-то так.
Так и есть. Это тот случай, когда только автор решает, имеет ли здесь место союзное словосочетание ещё неизвестно в роли предикатива или это просто неизвестно в роли наречия. Но вы и сами заметили, что фразы, хотя и обе грамотны, означают не одно и то же.
А в той вашей фразе неизвестно воспринимается именно как наречие, поскольку в данном случае влияет порядок слов. В сравнении с обычном порядком — «ещё неизвестно, в каком роде может стать следующее непроизнесённое» — ваше «следующее непроизнесённое ещё неизвестно(,) в каком роде может стать» выглядит как разговорный стиль с главным предложением внутри придаточного, вроде тех примеров, что по ссылке: «Хозяйством нельзя сказать, чтобы он занимался» (Гоголь) или «Но слова эти мне неудобно, чтобы ты сказала» (Герцен). Тем более, что «непроизнесённое ещё неизвестно» само по себе смотрится как законченный афоризм. Но при всякой инверсии читательский навык машинально проверяет, нельзя ли её, жестокой, избежать. И тогда вспоминается, что неизвестно — это вообще-то наречие. И ваша фраза приобретает смысл «следующее непроизнесённое ещё может оказаться любого рода». И что, разве вы не это имели в виду? И где тогда место для запятой?

Джонни: 30 окт 2022, 16:43 Гм. Развлекайтесь, Фран.
Эй, Васька, брысь! ©
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

Франсуа: 30 окт 2022, 16:44 И что: разве вы не это имели в виду? И где здесь тогда место для запятой?
Предложение и есть разговорное, поэтому отклонение в пунктуации вполне нормально. Чувствую я разрыв и помню, что у Розенталя даже где-то отмечено (не дословно), что иногда запятая ставится вопреки правилам. Сам-то я вот так чувствую: "следующее непроизнесённое ещё неизвестно, (неизвестно) в каком роде может стать".
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2552
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 62
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Джонни »

Для меня сайт сдох.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3300
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Селена »

Франсуа: 30 окт 2022, 11:52 Я так и знал, что вы догадаетесь. Это я дразнился!
:good:
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3300
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Селена »

Джонни: 30 окт 2022, 17:26 Для меня сайт сдох.
А чего так?
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

Селена, так ведь и слава богу: отдохнём от пОциента! :D
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

daslex: 30 окт 2022, 17:01 у Розенталя даже где-то отмечено (не дословно), что иногда запятая ставится вопреки правилам.
Вообще-то у него это целый раздел: № 20, «Авторская пунктуация» называется. И там ещё упомянуто далеко не всё, что на эту тему есть у авторов, причём отнюдь не только модернистов, но и вполне себе классиков: Пушкина, Лермонтова...

daslex: 30 окт 2022, 17:01 Сам-то я вот так чувствую: "следующее непроизнесённое ещё неизвестно, (неизвестно) в каком роде может стать".
А, это у вас авторская запятая! Тогда ладно. Я, собственно, писал только, что мне она кажется лишней (и объяснял, почему кажется). Я не писал, что я против неё категорически :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

Вспомнил, что на СтекЭксчендже когда-то (давно) был интересный обмен мнениями по вопросу «нужна ли запятая между неизвестно и что?» Я его прочёл с большим опозданием, но вообще я (как почти всегда) глубоко согласен с behemothus'ом. (Я его знаю по другим форумам; это человек трудный, поскольку очень обидчивый — но как минимум не менее умный.)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

Ну, я проще, не такой умный, но по моему мнению тут всё относильно просто: если неизвестно что — это нечто, то запятая не нужна, а, если это что, которое неизвестно, то нужна.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

Ну да, но по каким признакам определять, нечто оно или неизвестно что?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

В некоторых случаях, таких как
Запятые в словосочетании "неизвестно, что приготовит мне"
это довольно просто.

Низвестно что приготовит мне = нечто приготовит мне =
1. Мне приготовит странное существо (о котором резонно спросить "что ты такое")
2. Мне приготовят нечто. (что-то, о чём резонно спросить "что это такое")

Если контекст не такой, то "что" — союз. (Хотя я не могу предсказать возможность существования других вариантов с "нечто").

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
Ешё я использую термин "фокус внимания". Такое, наверное, есть в лингвистике и имеет учёное название, но то уже неизвестно мне. Так вот, если в фокусе внимания само слово "что", то неизвестно, что.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

daslex: 01 ноя 2022, 13:12 это довольно просто.
Нет, я про другое: как определить, имеет в виду говорящий, что известно что/кто (судьба, день грядущий, некий персонаж...) приготовит ему 1) нечто или 2) неизвестно что?
daslex: 01 ноя 2022, 13:12 если в фокусе внимания само слово "что", то неизвестно, что.
Именно. А как определить, в фокусе ли оно?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

Логическое ударение же как-то определяем.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

:D Вот никак вас не заставишь написать, что постановка запятой в данном случае зависит от того, считает ли говорящий, что (1) нечто Х таки готовит, но неизвестно, что именно Х готовит (но что-то точно готовит!): Какой сюрприз он приготовил для Y — понятно, но он наверняка неизвестно что готовит и мне (тогда неизвестно — наречие, и запятая не нужна); или же (2) говорящему неизвестно не только, что именно Х готовит, но и готовит ли он что-то вообще: Х написал приказ об увольнении Y, но ещё неизвестно, что он готовит мне, (тогда это СПП, неизвестно в роли сказуемого, и запятая перед придаточным предложением необходима). Так что это как бы даже наоборот, МАТЕРИАЛИЗАЦИЯ (виртуальная) ТОГО ИЛИ ДРУГОГО ВАРИАНТА ЗАВИСИТ ОТ НАЛИЧИЯ/ОТСУТСТВИЯ ЗАПЯТОЙ.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

Можно вспомнить о пресловутом смысловом единстве. Есть оно — наречие. Нет его — предикат. А критерии этого смыслового единства — неизвестно что.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Франсуа: 02 ноя 2022, 00:57 Х написал приказ об увольнении Y, но ещё неизвестно(,) что он готовит мне,
Тут, должно быть, факультативно. Без запятой — экспрессия.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

Не понял.
daslex: 02 ноя 2022, 09:18 Можно вспомнить о пресловутом смысловом единстве.
В данном случае единстве чего с чем?

daslex: 02 ноя 2022, 09:18 Тут, должно быть, факультативно.
WTF?! :shock: «Факультативный» — это необязательный (либо нерегулярный). Это что, разница между «есть» и «нету» факультативна?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

Франсуа: 02 ноя 2022, 09:53 Это что, разница между «есть» и «нету» факультативна?
А почему нет? Экспрессия ж факультативна. (Но ещё черти что (т. е. неизвестно что) он готовит мне)
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

daslex: 02 ноя 2022, 10:12 Экспрессия ж факультативна.
Тогда предлагаю оставить экспрессию истерикам и рассматривать только спокойные варианты :D

daslex: 02 ноя 2022, 10:12 (Но ещё черти что (т. е. неизвестно что) он готовит мне)
Но говорящий убеждён, что что-то ему готовят? Так это вариант — спокойный, не забывайте! :) — (1).
(И вообще-то чёрт-те что — «только чёрт тебе скажет что».)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

Тогда уж бог знает что.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

Можно и так. Но вообще-то неизвестно что совершенно не обязательно должно быть эвфемизмом для какого-то сильного выражения. Оно вполне может употребляться и в обычном смысле: «что́ именно — неизвестно» :unknown:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 8011
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение daslex »

Я про то, что непонятно, почему чёрт скажет, а бог не скажет, и не о эвфемизмах, а о том, что такие выражения сильно напоминают неделимые сочетания. В границах каждой такой фразы каждое отдельное слово очень тесно связано со своим соседом. И я о таком явлении писал как о смысловом единстве.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании

Сообщение Франсуа »

daslex: 03 ноя 2022, 14:04 непонятно, почему чёрт скажет, а бог не скажет
Вот да: почему, собственно? Я думаю, люди считали, что ожидать от бога выхода, как сказали бы сейчас, на прямой контакт с нами, тем более по его, бога, собственной инициативе — наглость.
А про чёрта известно, до чего это инициативный товарищ: ты его в дверь, а он в окно :D

daslex: 03 ноя 2022, 14:04 такие выражения сильно напоминают неделимые сочетания.
Ключевое слово — «напоминают». Однако, несмотря на силу своих напоминаний :) они вполне могут ими и не быть.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ошибка в согласовании слов
    lajan » » в форуме Помощь знатоков
    15 Ответы
    2706 Просмотры
    Последнее сообщение chuPC