Начать с начала ⇐ Помощь знатоков

[daslex]

Можно, много чего чего можно, только много будет бессмысленно и бесполезно. В словарях ошибка. Не должно быть такого второго значения у "сначала". Кто протащил — тайна, покрытая мраком. Язык не обманешь.

[Джонни]

Нет там ничего сложного.
Трудности Вы сами себе напридумывали. (Ну, не Вы, а Вы, грамотнейшее наше чудо).
Есть наречие КАК и есть существительное (или существительные - или и синтаксис в том же Вашем (единственное число) отстое?), отвечающее на вопросЫ С ЧЕГО, С КАКОГО МОМЕНТА, С КАКОГО МЕСТА. В Вашем последнем примере используется С ЧЕГО, С КАКОГО МЕСТА, а проверяется простой подстановкой СПЕРВА, с которой... Простите, однако именно так подобные отнюдь не случаи и проверяются - именно последняя, решающая сверка.

разберется даже ДОшкольник

и которое

Я ведь прошу забыть о сначала=сперва, блтн, тарарАх

=================================================

наречие сначала — новояз и ни Пушкин, ни Чехов так не писали (они писали начать снова)

Сначала - когда.
С кого-чего начала кого-чего года, текста,.

Вот пример тупизны.

"Наречие: где, как, когда, откуда, куда,.."

Вы просто хотя бы подозреваете, с какого бодуна этот психокод возник? Не то что десятилетиями испытан?

Франшиза, простите, но я никогда без проверки не поверю, что Вы Чехова читали.

[daslex]

Ну да. Чехов писал:

Сначала мне это ужасно нравилось... В наш практический век такие чувства, как благодарность, могут не нравиться только камню и должны быть поощряемы... Но потом я совсем разочаровался. Люди ужасно испорчены.

А. П. Чехов "Смерть чиновника"

и ещё в других рассказах.

Ну и Пушкин:

Я к вам пишу — чего же боле?
Что я могу ещё сказать?
Теперь, я знаю, в вашей воле
Меня презреньем наказать.
Но вы, к моей несчастной доле
Хоть каплю жалости храня,
Вы не оставите меня.
Сначала я молчать хотела;

Но никто никогда не писал (я так думаю) сначала в значении "снова, c начала", что зафиксировали в словарях. Отчего у автора темы вопрос возник.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Франсуа, наверное, имел в виду, что они не писали в значении "вновь", а не что они так не писали.

[Джонни]

[background][/background]М-да... Франшиза... Не различающая, как и нынешняя массшкола, части речи и члены предложения по сути. И грамматических смыслов и жизнеподобных.
Если мальчик - мальчик, ему это не мешает быть братом, внуком, учеником, покупателем.
Ну, а если девочка, то это то девочка, то мальчик (двое не = две; двух не = двоих).
Ложь = и подлежащее не равно дополнение: вопросы, простите, разные - а, простите ещё раз, в каком учебнике обучают подбирать вопросы к словам, без чего не определишь ни части речи, ни базовых для орфографии/грамматики морфем?
Первое - часть речи, второе - роли. Простите за термин, - "члены". В контексте предложения.
Часть речи - вопрос К слову.
Член предложения - вопрос ОТ слОва (старт - ОТ сказуемого) к слову.
Часть речи - вопрос К слову.
Который из них естественнее?
И после этого удивляются, почему самые лёгкие по действиям рефлексы в самой глубокой, так сказать?
Бздынь.

Отправлено спустя 12 минут 47 секунд:
Вы когда-нибудь работали с РЕАЛЬНЫМИ школьниками?
Которые убеждены, что на вопрос "какой" отвечает слово "гулять"?
Причём таких большинство.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
А потом найти способ исправить ситуацию?

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Мои за доли секунды обязаны - и делают это - подбирают грамматические вопросы 14-ти частей речи к словам, определяют морфемы, по грамматическим вопросам определяют члены предложения и как они подчёркиваются (секунда-две: это труднее), за пару уроков придумывают ловушки=омонимы.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
По факту оставаясь двоечниками (употребление навыков)... Но более соображающими в жизни языка, чем многие отличники.

[Сергей Титов]

[background][/background]М-да... Франшиза... Не различающая, как и нынешняя массшкола, части речи и члены предложения по сути. И грамматических смыслов и жизнеподобных.
Если мальчик - мальчик, ему это не мешает быть братом, внуком, учеником, покупателем.
Ну, а если девочка, то это то девочка, то мальчик (двое не = две; двух не = двоих).
Ложь = и подлежащее не равно дополнение: вопросы, простите, разные - а, простите ещё раз, в каком учебнике обучают подбирать вопросы к словам, без чего не определишь ни части речи, ни базовых для орфографии/грамматики морфем?
Первое - часть речи, второе - роли. Простите за термин, - "члены". В контексте предложения.
Часть речи - вопрос К слову.

Прошу прощения, Джонни, но если бы оказались моим преподавателем русского языка и литературы именно Вы, — не знаю, что я сделал бы. Начал бы изучать интенсивнее английский, видимо

[Джонни]

Ерунда. Просто Вы бы (в Вашем возрасте) за 2-3 дня усвоили бы, что слово "зелёный" не может отвечать на вопрос "куда".
99 % детей это усваивает в течение 2-3 месяцев в условиях массовой школы и в те же сроки, что и Вы - в индивидуальном порядке.
Увы для Франшизы, - проверено практически в течение четверти века.

Отправлено спустя 11 минут 25 секунд:
Да ну, так сказать...
Скажите, пожалуйста, как определяются части речи? Случайно, не по грамматическим вопросам? (Значение - бег=глагол, член предложения - Я вижу СТУЛ = стул=подлежащее=дополнение <просто пробегитесь по школьным определениям и по ученическим записям, не переделанным учителями>).
Бабайцева почти умница: "В грамматике ПРЕДМЕТОМ считаются СЛОВА, отвечающие на вопросы "кто" и "что"".
(Дебилизмом не попахивает?)
Убивать, конечно, за такое не нужно (хотя очень хочется: слишком много судеб это искалечило).
А ещё "Сталин, Сталин"...
Даже Брежнев самолично к нам в город не приезжал, чтобы устроить в нём геноцид на рубеже в 80-х-90-х (да и не было его уже к тому времени)... Да и его подсидыши даже не подозревали о существовании нашего города...
Но Франшизы были всегда.

Отправлено спустя 12 минут 40 секунд:
Как там Трамп? "Фак, - дай бог удачи любому человеку"?..

[daslex]

Может. Очень даже может слово "зелёный" отвечать на вопрос "куда?". Диалоги — отдельный мир языка, на который как будто закрыли глаза.
Сценка: переход дороги по регулируемому пешеходному переходу:

— Куда?
— Зелёный.

Тише, Джонни. Не уходите от темы. Вас понесло.

[Джонни]

Может. Очень даже может слово "зелёный" отвечать на вопрос "куда?". Диалоги — отдельный мир языка, на который как будто закрыли глаза.
Сценка: переход дороги по регулируемому пешеходному переходу:

— Куда?
— Зелёный.

Тише, Джонни. Не уходите от темы. Вас понесло.

Тяжёлый случай. В моей практике было таких трое. Один, старательный изначально, но с головными болями, сдал ОГЭ с первого раза, не умея ни читать, ни писать, ни думать дольше 3-х минут (голова начинала болеть). Второй с подобными симптомами, но бездельник, не захотевший остаться на второй год (теперь таких нет), - со второй попытки. Третьему (после второго) на всё по барабану. Будет щупать шестиклассниц до 35-и лет.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
М-да. Добавился извращенец.

Отправлено спустя 50 секунд:
Прощу прошения...
Нет.
Не прощу.

[Сергей Титов]

Прощу прошения...
Нет.
Не прощу.

А это кому адресовано, Джонни?

Впрочем, понятно.

Простите.
Стошнило.
Пойду по таблетки.
Правда, простите.
Что-то с...

[daslex]

Джонни, вернитесь в рамки темы.

[Джонни]

Ладно.
Возвращаюсь.
С (КОГО/ЧЕГО) начала (КОГО/ЧЕГО) статьи (раз уж есть ТО, у чего есть НАЧАЛО). С НАЧАЛА (кого/чего) СТАТЬИ.
Достали, блин: если умеете подбирать грамматические вопросы и обучать этому, то на фига?
Сначала (кого/чего - хрен ё знат = КАК/КОГДА = НЕТ кого/чего = НАРЕЧИЕ) ВОЗЬМИ, ПОТОМ УМРИ.
сНАЧАЛА УМРИ, ПОТОМ ВОСКРЕСНИ.
Брысь.

[daslex]

Джонни, OK. Это пройдено и изучено. Теперь экстерном к самому затруднению автора темы:
В словарях пишут, что у сначала есть значение "снова". Приводится пример: "начать сначала". Так пишет Блок в своём стихе, пишет сначала в значении "снова". Такие значения встречаются в Дале, Ушакове, Ожегове, Ефремовой, Кузнецове и в других ныне пользуемых словарях. Вы лично считаете законным такое онаречивание предлога и существительного? Я, например, считаю это грубой словарной ошибкой (думаете, ошибаюсь?). Внедрилась тварь и живёт. Я могу обосновать так: "сначала" предполагает исключительно инициацию действия, а "с начала" предполагает больше повтор действия, хотя и допускает инициацию, но при этом обязательно требует наличие самого начала, чего совершенно не требует "сначала". Это нельзя покалечить. Этот момент не может понять автор вопроса. Мне тут уже писали (не прямым текстом), что я ошибаюсь во мнении, тыкая в словарь.

[daslex]

Ну и немного истории, к вопросу о том, насколько сначала новояз.

Наречие сначала впервые зафиксировано Российским Целлариусом 1771 года, в Словаре церковно-славянского и русского языка 1847 года данного наречия нет: там это свободное сочетание существительного в родительном падеже с предлогом с.

Вот в Целлариусе:

[Секач]

Не берусь утверждать, что я прав, но мне кажется, что писать "С" вместе или раздельно с "начало" необходимо в зависимости от того, на что мы делаем упор.

С НАЧАЛА (кого/чего) СТАТЬИ.

Когда мы говорим "С начала статьи", то делаем упор на начало статьи, а не на содержание статьи: "Прочитайте с начала статьи".
"Повторить урок с начала". Т.е. здесь имеется в виду начать повторение с начального этапа обучения, но "Повторяем весь урок сначала".
Т. е. правильней будет "начать с начала", если имеются в виду первые шаги.

Но: Нужно начать всё сначала (в значении «заново, опять, еще раз»). Ср.: Ах, если бы можно было зажить сначала, – ведь теперь открыты все пути (Мамин-Сибиряк).

Т.е. если слово зависимо, то "С" пишется отдельно, если независимо, то вместе:
"С начала года" и "сначала побежал, потом пошёл".

[dmitriy.shvetsov]

Секач, вы неправильно поняли вопрос. Выше писалось более 10 раз! Данная тема не рассматривает "сначала" в значении "сперва".
Последний ваш пример "сначала побежал..." не отеосится к сути вопроса.

На данный момент нет ни одного внятного объяснения, хотя попыток очень много. Откуда же взялось это странное "сначала" в значении "заново/снова/опять"?

Употребляется ли оно отдельно? Примеров нет.

Является ли тавтологией(хотя бы отчасти) выражение "опять начать сначала" "снова начать сначала" "вновь начать сначала" "опять начать снова" "заново начать заново" (нужное подчернкуть)

Это вопрос для тех, кто реально глубоко разбирается в теме. Вряд ли тут есть доктора наук/академики, но вполне возможно, они есть среди ваших знакомых.
Давайте обратимся к ним за помощью и раз и навсегда поставим точку в этом вопросе. Или многоточие.

[daslex]

непро мнение о тавтологии

Всё упомянутое тавтологии. Другой вопрос, когда это сдвоенные комбинации: начать сначала, снова начать.
Кроме того, начать сначала [снова] крайне корявая фраза: это ведь не начинание, это больше повтор, новая проба/попытка и, стало быть, следует писать именно что попробуем снова, сделаем снова (сначала хотел написать, что следует писать повторить снова, но так тоже неправильно: повтор подразумевает те же действия, а не другие, а начинание с_начала подразумевает другой путь).

[Джонни]

Джонни, OK. Это пройдено и изучено. Теперь экстерном к самому затруднению автора темы:
В словарях пишут, что у сначала есть значение "снова". Приводится пример: "начать сначала". Так пишет Блок в своём стихе, пишет сначала в значении "снова". Такие значения встречаются в Дале, Ушакове, Ожегове, Ефремовой, Кузнецове и в других ныне пользуемых словарях. Вы лично считаете законным такое онаречивание предлога и существительного? Я, например, считаю это грубой словарной ошибкой (думаете, ошибаюсь?). Внедрилась тварь и живёт. Я могу обосновать так: "сначала" предполагает исключительно инициацию действия, а "с начала" предполагает больше повтор действия, хотя и допускает инициацию, но при этом обязательно требует наличие самого начала, чего совершенно не требует "сначала". Это нельзя покалечить. Этот момент не может понять автор вопроса. Мне тут уже писали (не прямым текстом), что я ошибаюсь во мнении, тыкая в словарь.

Да не надо ничего обосновывать.
Любой доживший до 5-и лет (К. И. Чуковский - время всасывания формальной логики: "От 3-х до 5-и" <название книги... Можно посоветовать ещё Януша Корчака>) различает значения "сначала" и "начало" (другое дело - вещь искусственная, разница изображений).
Задача учителя - только вытащить это (что и так у него давным-давно уже есть: иначе пациент ещё до школы был бы признан даже не аутистом и даже не просто идиотом) из автомеханических ресурсов в алгоритмически подконтрольную область осознания.

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Пардон...
"Онаречивание предлога и существительного"...
А как лично Вы отличаете одну часть речи от другой?..
?..
Прошу ответить на этот вопрос.
Или Вы тролль?

Отправлено спустя 11 минут 49 секунд:

Секач, вы неправильно поняли вопрос. Выше писалось более 10 раз! Данная тема не рассматривает "сначала" в значении "сперва".
Последний ваш пример "сначала побежал..." не отеосится к сути вопроса.

На данный момент нет ни одного внятного объяснения, хотя попыток очень много. Откуда же взялось это странное "сначала" в значении "заново/снова/опять"?

Употребляется ли оно отдельно? Примеров нет.

Является ли тавтологией(хотя бы отчасти) выражение "опять начать сначала" "снова начать сначала" "вновь начать сначала" "опять начать снова" "заново начать заново" (нужное подчернкуть)

Это вопрос для тех, кто реально глубоко разбирается в теме. Вряд ли тут есть доктора наук/академики, но вполне возможно, они есть среди ваших знакомых.
Давайте обратимся к ним за помощью и раз и навсегда поставим точку в этом вопросе. Или многоточие.

А Вы вообще не обращаете внимания на пометки в словарях о степени литературности? Ну, тогда ловите самое актуальное по отношению к литературности в данный момент слово - вацап.
Прошу определить его словообразовательную, орфографическую и смысловую целесообразность ("WhatsApp" = фхацап = ватсапп, ватсап, вуотсап, вацап = по-русски: немотивированное слово пишу по слуху).
А может, просто "бесплатная почта"?
Вацап = цап-царап = всех объегорил(а/о/и)?

Отправлено спустя 7 минут 59 секунд:
Смысл зафиксирован даже недосудебными тяжбами ещё в прошлом году.
Произношение не нуждается в фиксации: русский язык иных звуков в предложенном сочетании не имеющих собственного смысла букв, то есть корня не допускает.
Массовое употребление фиксирует русскоязычное произношение = написание: т+с=ц: вацап.
Это же ещё поддерживается и значением: цап-царап = дАром.

Отправлено спустя 23 минуты :
Происхождение слОва "зонт"
Из европейского Sonndeck = крыша от солнца.
Сравните с недавно бликнувшим "дивандек".
У нас потом - от всего, что падает сверху.
То есть от дождя (чаще доставляет неприятности, чем град). И уж тем более не от солнца. Мы же не во Франции / южной Е/Ю.
Раз слово заимствовано целикОм без понимания его морфем = смысловых частей = частей других, раз уж не наших слов, то всё слово = корень.
Но ведь "зонтек" = "зонтик" совпадает с нашим СУФФИКСОМ "ик" = "маленький".
При этом "зондеки" бывают большие и маленькие (впрочем, как и дивандеки, которые, однако, не смогли приобрести серьёзной актуальности для самых широких масс нашего населения: денег, точнее, интереса для этого не хватило).
Так корень ЗОННДЕК изменил своё значение с СОЛНЦА на ДОЖДЬ и свою структуру с КОРНЯ на КОРЕНЬ и СУФФИКС: ЗОНТ+ИК.
Прошу прощения за экскурс в общеизвестный пример из стандартного обучения языкАМ.

[daslex]

А как лично Вы отличаете одну часть речи от другой?..

Чувство, образ, аналогия.

Иногда не могу различить. Мы здесь не ищем универсальную формулу, и я ничего не имею против онаречиваний предложных словоформ, но я имею гигантского масштаба против к онаречиванию с начала с означением оного обнулением и тутово же якобы новым стартом. Это автор темы хочет понять, почему так, откуда так, как это появилось, почему используется, как в итоге эту кашу разложить на рис и гречу...

[daslex]

Вы так бахвалитесь, что всё умеете объяснять своим ученикам. Объясните человеку, что за значение "снова" у наречия сначала, чем отличается с начала [снова] от сначала [снова] и почему это вдруг разрешили одно и то же писать и так и эдак, чем это сначала особеннее других наречий, объясните, почему словаристы не съели эту нелепость в зародыше, а продолжают её диктовать. Объясните, почему это не нелепость, если оно Вам нелепостью не кажется. И не прыгайте на другие значения, нас интересует только наречиевое значение "снова/вновь/заново/ещё раз".

[Джонни]

Просто перестаньте "думать" = "смотреть на потолок, засунув указательный палец (мизинец удобнее) в нос и ждать, когда оттуда (кстати, откуда и почему слитно?) свалится таракан".
Попробуйте просто перебирать грамматические вопросы, пока не дойдёте до того, в ответ на который сможете с полной определённостью ответить этим словом.
Всё.
Куда - таракан - нормально?
Какого - таракан - нормально?
Кому - таракан - нормально?
Кого/что - таракан - нормально?
Кто/что - таракан - нормально!
За 30 лет работы встретилось только полтора человека (даже со справками), с которыми это не проканало.
Части речи - это словА, отвечающие на одни и те же вопросы.
Другой вопрос - это то, что усваивается это автоматически изначально и не предусмотрено выведение этого навыка в сознательно контролируемую область.
Посмотрите учебники этцэтэрА (et cetera, и так далее, латынь/русский): повсюду только на какие вопросы отвечает всё, что угодно, и - значения (Бабайцева только позволила себе сказать, что "в грамматике предметом считаются слова, отвечающие на вопросы существительных... А существительные - слова, которые отвечают на вопросы существительных". Теперь эту недо, но более адекватную линию учебников выбрасывают из трёх последних до сих пор бывших доступными.
А где как это выуживать из подсознания? Вопросы то есть?

"Перестань думать! Пусть лошадь думает: у неё башка большая. Начни делать. Задавать вопросы к слову".
И будет тебе щясьтье.

Что дел... / что сдел... - глагол.
Что делаЯ / что сделаВ - деепричастие (начхать в детсаде, что это такое).
Какой/чей - прилагательное,..

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
А "снова"...
Наречие: где, как, когда, откуда, куда, зачем, почему - наречие.
На вопросы наречия отвечает обстоятельство, пунктир с точкой.
Вбейте в язык (тупо повторять, глядя на запись, изо всех сил стараясь не понимать, но жёстко контролируя артикуляцию раз 7 тремя подходами в течение трёх дней) - и исчезнут все проблемы.
Увы.
Вы всё так же, если не вспомните о моём совете, будете делать так же, как САМИ СЕБЯ приучили в децве.
Ну, воспитание у нас такое.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Правда, есть надежда, что когда-нибудь Вы заставите себя перестать "думаць".

Отправлено спустя 33 минуты 4 секунды:
И ещё о "с/начала"
Вижу "с/начала" - ищу в тексте ответ на вопрос "кого/чего".
Нахожу - "с кого/чего начала кого/чего крокодила".
Сколько вопросов, столько слов.
Не нахожу - = когда/как = 1 слово.
Ну, не могу же я задать вопрос от приставки к корню.
Бздынь.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
А слово мы пишем слитно.
А слова - раздельно.
А слово - это ответ на вопрос.
Не путай только части речи и члены предложения.
Первые отвечают на вопрос К слову. Вторые - на вопрос ОТ слова К этому слову.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Вот, технически, и всё.
Остальное - психология (одно из затруднений "он-лайн обучения").

[daslex]

Ну и как Вы ответили? Ответили на совершенно другой вопрос. Т. е. по теме вообще не ответили.

[Джонни]

Может быть, до меня наконец дошло то, что Вы имели в виду?
Происхождение смысла "сначала" в значение "снова"?
Здесь работает, думаю, стык семантики с формой в грамматике (ну не люблю, хотя и хорошая тема).
"Сначала" (в контексте, как теперь мне показалось, Вашего вопроса) = "снова" = "опять" = "взад" (не "в зад") = "как" = наречие.

"Начнём с начала разговора/темы/текста/объяснений" = "с начала кого/чего" (чего именно, ясно из контекста (предыдущих и следующих слов).
Или "начнём сначала" = "снова" = "опять" = "взад" = "вернёмся" = "ПОВТОРИМ" = "ПО-НОВОЙ" = "КАК / КАКИМ ОБРАЗОМ/СПОСОБОМ".

Наложение семантики (значения) на форму (форму и, как следствие, на морфологию и семантику => полисемия).

Но чтобы научиться отличать наречия от предлога с существительным (возможность вопросов от предлогов к существительным - обязательна, в отличие от вопросов образа действия = как / каким образом/способом с недопустимостью вопросов от приставок к корням), придётся обратиться к речевому натаскиванию с применением иронии/издевательств/хохм/диктата/тренажа.
Это - смысловой показатель: БЕССМЫСЛИЦА НЕ ПИСЬМО ДА, ПО СУТИ, И НЕ ЯЗЫК.
Таким образом, если Вы приучите подопечных стыдиться бессмысленности недознаков, Вы приучите их к грамоте.

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
"Главное, чтобы абракадабры прозвучали наукоОбразно"?..
?..

[daslex]

1. Да. До Вас дошёл посыл моего вопроса. Автор темы спрашивает нечто похожее, но не совсем это.
2. И что Вы, Джонни, поставите ученику, не совершившему ошибок в сочинении, написавшему так:

Мы опять пришли не туда. Пойдём сначала с начала дороги.

Здесь прямая параллель к "начнём сначала [снова]".
3. Риторическое. Зачем оправдывать, но не карать ошибки?

[Валентин Навескин]

Мы опять пришли не туда. Пойдём сначала с начала дороги.

... Вот хоть зарежьте, нужен знак препинания между: "Пойдём сначала, с начала дороги",
или тире, или запятая с тире, тогда исчезнет ложная тавтология, которая мутит мозги ...
Если говорить медленно, то запятая нужна, если быстро, типа скороговорки, то не нужна ...
Как-то так ... Скажите, что не так ... Знаки препинания могут оттенять смысл, даже нарушая правила пунктуации ... Это тот случай ...

Опять гроза:
ВР-13:37 ... "Гроза" ... '1' ... ... "1" ...
... "137+1"=138 ...
…Послесловие/138 …
«Поживём , увидим»-138 результат-138 философии-138 композиции-138 – «важна вена звена слов-138; только бы/138?! – «идейное очко»-138 Спасителя/138 ...
.....................................

[daslex]

Валентин Навескин, в моём случае не нужен знак препинания, он будет ошибкой. Вы просто не принимаете единственно верный смысл: пойдём сперва с начала дороги, и даже в мыслях у Вас нет того смысла, о котором идёт речь, и прийти в голову он не может: словарного — он неестественно ужасен: пойдём снова сначала с начала дороги.