Поэтическая курилка

Сообщение **Марго** » 08 апр 2015, 06:10

Иван-да-Марья: Марго, если у Вас всё ещё есть желание попридираться к "глазам в щеках" Вознесенского из ветки про слезы, то не смущайтесь.

Иван-да-Марья, попридираться-то я могу, но вроде не в тему выйдет. Вы же четко обозначили: ботаника. А глаза в щеках — какая ж это ботаника, это ведь уже анатомия!

Предложенная внутренняя, скажем так, тема "Ботаника в поэзии" мне понравилась, непременно примкну, почитав Милна (этого стиха, о котором Вы говорите, я у него не знаю). Может, даже сегодня успею, но только к ночи (полный завал на работе), — хотя Вы ведь у нас ночной гость, как я понимаю, так что самое время будет.

Вскользь: я как раз дельфиниум себе не представляю (впрочем, с глицинией на пару). А вот герань и хризантемы — сколько угодно. (К счастью, Интернет не даст незнайкой хотя бы вот этого ботанического помереть.)

Сообщение **Penguin** » 08 апр 2015, 08:12

Иван-да-Марья: Для сравнения, глициния в стихотворении "Страна Дельфиния" (см. ниже) мне кажется явлением чисто фонетическим. Скорее всего, Юнну Мориц совершенно не волновало, как эта самая глициния выглядит...

Ботаника ботаникой, но и об авторском праве забывать не след!

Юнна Мориц тут ни при чем

Отправлено спустя 13 минут 40 секунд:
Здесь спит Соня:
Переводы Г.Сапгира

Сообщение **Gapon** » 08 апр 2015, 09:47

(Протокольная запись по результатам происшествия)

Набегут иваны грубые,
одним лишь марьям любые, -
словно почтальонов батальоны
могут принести напасть.
...Славно, что в стране Дельфинии
застава есть Пингвиния,
там места не дадут унынию,
а зернышку - пропасть.

Иван-да-Марья: Тема: ботаника в поэзии. Не абстрактные цветочки-лютики и травка-муравка или символические розы и лилеи, а чтобы упоминались конкретные растения.

Для "курилки"? Растение? "Иван-да-Марья"...

Сообщение **Gapon** » 08 апр 2015, 10:00

Для курилки больше сгодится никотиана. Дурман-трава, она же трын-, видимо...

Сообщение **Penguin** » 08 апр 2015, 10:05

Не знаю, насколько редкое растение никотиана, но стихи про никотиану - действительно редкость. Это единственное стихотворение Леси Украинки, написанное на русском языке.

Impromptu

Леся Українка

Когда цветёт никотиана
И точно светит из тумана,
Как будто падшая звезда,
Вся бледная от тайной страсти,
Всё вкруг становится тогда
Покорно непонятной власти.
И если вы тогда вдвоём,
И возле вас сияют очи,
Горя таинственным огнём,
Как отраженье звёздной ночи,
И голос милый нам звучит,
Как будто в тишине журчит
Струя волшебного фонтана,
Бегите прочь от этих чар,
Они зажгут в душе пожар,
Когда цветёт никотиана.

Когда цветёт никотиана,
Всё, всё тогда полно обмана,
Опасна ночи тишина,
Как то затишье роковое,
Когда коварная волна
Хранит молчанье гробовое.
Вот-вот нахлынет звуков рой,
И встрепенётся мысль,как птица,
И вспыхнет в темноте порой
Воспоминания зарница,
Как будто неизвестный друг
Давно забытого романа,
О, если дорог нам покой,
Не прикасайтесь к ним рукой
Когда цветёт никотиана.

Об истории создания этого стихотворения на форуме писал Завада: Re: Поэзия настроения
Там же чуть выше романс в исполнении Ады Роговцевой.

Сообщение **Gapon** » 08 апр 2015, 10:22

...Хотел нарифмовать в охотку,
что не одну токмо чахотку
несёт мистический цветок...
Но дальше рифмовать не смог:
видать нанюхался дурману,
в чад погрузившись балаганный,
в котором слились в пляске бесьей
завады, мачтеты и леси.

Сообщение **Ёёё** » 08 апр 2015, 14:32

Ария Грустной Цветочницы
(отрывок из либретто)

С чего начинается опера?
Со старых партерных рядов,
С той самой старушки, что приняла
Из рук твоих слабых пальто.

А может, она начинается
С ваганта немецких кровей,
Того миннезингера славного,
Что Вагнер создал для людей.

С чего начинается опера?
С коктейлей, горящих огнём,
С большого обмана о будущем,
К которому скоро придём.

А может, она начинается
С той фразы печальной отца,
С подруги, предавшей нечаянно,
С того следака-подлеца.

С чего начинается опера?
Со спайса в дрожащей руке,
С хорошей и дружной компании,
Входящей в крутое пике.

А может, она начинается
С последнего слова в суде
И срока, банальнейшей двушечки,
Который прошёл в Воркуте.

С чего начинается опера...

Сообщение **Марго** » 08 апр 2015, 15:11

Иван-да-Марья: По поводу этого стихотворения у меня сразу же возникает несколько вопросов. Насколько это отражение "семейной истории", когда действительно была пересажена клумба (возможно, к большому огорчению ребенка)? Есть ли у англичан расхожий миф про засыпающую в хризантемах мышку-соню, или Милн его придумал сам? Стоит ли в смене цвета с сине-красного на белый искать какую-нибудь символику (например, яркие цвета - детская комната, белый - больница)? А еще мне интересно, важно ли другим читателям представлять себе точный вид герани, дельфиниума и хризантем при чтении этого стихотворения?

Я бы здесь никакой символики не искала. Просто речь о том, что среди привычного проще выжить в критической ситуации. Более того, поначалу ведь и никакой критической ситуации не было, потому что "Но доктор пожаловал вдруг, деловит", то есть никто его не вызывал и соня не болела вовсе, а он пришел сам по себе. А вот когда началась суета, соня и приболела именно вследствие этой суеты.

Что касается конкретных растений, тоже, полагаю, это не имело большого значения (и даже их цвет тоже). Не будем забывать, то это все-таки стихи для детей, зачем бы Милну столько глубинной мысли в них вкладывать?! Вот такое мое частное мнение.

Сообщение **Марго** » 08 апр 2015, 15:40

Иван-да-Марья: Тема: ботаника в поэзии. Не абстрактные цветочки-лютики и травка-муравка или символические розы и лилеи, а чтобы упоминались конкретные растения.

Нарциссы

Я, будто облачко, блуждал,
С крутых холмов сходя в долину,
Когда нежданно увидал
Нарциссов золотых дружину:
Близ озера, в лесной тени
Плясали на ветру они.

Как в ряби солнечной река,
Иль звёзды на Дороге Млечной,
Блестя, цветы вдоль бережка
Тянулись лентой бесконечной
С десяток тысяч было их -
Задорных, гибких, удалых.

Играли волны позади,
Да им с цветами не сравниться;
Поэту весело, поди,
В такой компании резвиться:
Не оторвать от танца глаз,
Я рад ему и посейчас:

Когда прилечь случится мне
В унынье праздном, одиноком,
Цветов сиянье, как во сне,
Я внутренним увижу оком;
И сердцу радостно опять
Среди нарциссов танцевать.

(Уильям Вордсворт; перевод Владимира Орданского)

Отправлено спустя 13 минут 51 секунду:
Вот не знаю, обязательно ли задавать какие-то вопросы по выложенным стихам или можно и просто показывать то, что понравилось. Но поскольку Иван-да-Марья, сказал:

Иван-да-Марья: открываю новую [тему], имея в виду полную свободу в том, какие тексты выкладываются, и в том, как они обсуждаются.

— предположу, что обсуждать могут (если захотят) и без моих вопросов. Так что это был всего лишь стих в тему, который мне по душе.

Короче, прикинь, улетали поэты в нирвану,
В курилке бычками своими нещадно дымя.
Стихи получились ништяк у Мари-да-Хуана,
А вот у Ивана-да-Марьи не торкнули лично меня.

Сообщение **Gapon** » 08 апр 2015, 16:57

Наржавшись, возвращаемся на поле бо... цветов. Вполне уместным кажется клип Игоря Растеряева "Ромашки", в котором и про означенные цветы тоже:

http://www.igorrasteryaev.ru/clips/?page=2

Сообщение **Penguin** » 08 апр 2015, 17:11

Иван-да-Марья: Кстати, а чьи это комментарии там затесались? Ваши?

Разве там есть комментарии? Я не заметила.

Сообщение **Марго** » 09 апр 2015, 09:17

Это одной мне так кажется, что Иван-да-Марья предлагает обсуждать нам не стих как таковой (как мне поначалу показалось), а качество перевода? Нет, тут я пас, поскольку это дополнительная работа — именно работа. (Хотя я этим тоже занимаюсь, но только по осени и на другом форуме).

Сообщение **Penguin** » 09 апр 2015, 09:42

Иван-да-Марья: Не могу придумать, как лучше обсуждать перевод "Сони и доктора".

Предложение:
1) Выложить оригинал
2) Выложить оба перевода
3) Желательно еще и подстрочник выложить, потому что не все в совершенстве владеют английским.
Хорошо бы все это выложить параллельно, в виде таблицы, но возможности форума не позволяют.

Иван-да-Марья: Стихотворение длинное, полностью приводить здесь нецелесообразно...

Не страшно, что длинное. Спрячьте под спойлер, кому интересно откроет.

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:

примечание переводчика

Сообщение **Gapon** » 09 апр 2015, 10:12

Сударь, мерсите вас, порадовали своей "вольной критикой"! Окунули в годы приснопамятного Главлита с его лесючевскими...

Сравнить типично символистское с традиционным а ля Пушкин, Фет, Тюичев - дорогого стоит! Хотя понятно, что по схеме вашей "разборки" и Заболоцкого можно разделать под орех.

Ишь, какие мы озорники...

Сообщение **Марго** » 09 апр 2015, 10:47

Разъяснение

Сообщение **Gapon** » 09 апр 2015, 12:03

...Редкостное признание: "правлю ... так сказать, в уме". Ишь...

В моей уме покою нет,
опять ищу Penguin'а:
стереть, не оставляя след,
потом заснуть невинно.
Ведь он - весь свет в моем окне,
а может, даже жупел,
и темнота любезней мне,
чтоб не казаться глупой.

Сообщение **Марго** » 09 апр 2015, 15:20

Иван-да-Марья: но мне интереснее обсуждать то стихотворение, которое получилось в результате перевода

Так я это и пыталась сделать и даже на конкретные Ваши вопросы пыталась отвечать:

Марго:
Иван-да-Марья: По поводу этого стихотворения у меня сразу же возникает несколько вопросов. Насколько это отражение "семейной истории", когда действительно была пересажена клумба (возможно, к большому огорчению ребенка)? Есть ли у англичан расхожий миф про засыпающую в хризантемах мышку-соню, или Милн его придумал сам? Стоит ли в смене цвета с сине-красного на белый искать какую-нибудь символику (например, яркие цвета - детская комната, белый - больница)? А еще мне интересно, важно ли другим читателям представлять себе точный вид герани, дельфиниума и хризантем при чтении этого стихотворения?
Я бы здесь никакой символики не искала. Просто речь о том, что среди привычного проще выжить в критической ситуации. Более того, поначалу ведь и никакой критической ситуации не было, потому что "Но доктор пожаловал вдруг, деловит", то есть никто его не вызывал и соня не болела вовсе, а он пришел сам по себе. А вот когда началась суета, соня и приболела именно вследствие этой суеты.

Что касается конкретных растений, тоже, полагаю, это не имело большого значения (и даже их цвет тоже). Не будем забывать, то это все-таки стихи для детей, зачем бы Милну столько глубинной мысли в них вкладывать?! Вот такое мое частное мнение.

— а Вы моих попыток как бы и не приметили... А что можно обсуждать, когда тебя не слышат?

Сообщение **Gapon** » 09 апр 2015, 18:05

Вэлл, сударь, спорить о терминах не станем, бо это ни к чему.

1) Просто сообщу, что "традиционным" позднего З. признало литературоведение, видимо, памятуя, что был он изначально обэриутом...

2) Разделать кого-угодно могу "на раз", заказывайте...

3) По вашему интересу к хризанТЁМНОМУ стиху нате вам гипотезу, исх. из известных фактов:

- В Европе Х. - символ печали, скорби, забвения (жёлтая еще и знак измены). Лучше всего видим это по знам.романсу "Отцвели уж давно...";

- род Х. "семейства Астровые, или Сложноцветные, близкий к родам Тысячелистник и Пижма". Т. - условно ядовит; П. как и полынь, на Руси применяли для избавления от мышей.

Можно допустить, что в милновские времена в Англии произрастал сильнодействующий, подобно соседям по семейству, вид Х. И переводчик наших дней это знал...

Сообщение **лёлик** » 09 апр 2015, 18:26

Леся Украинка:Когда цветёт никотиана
И точно светит из тумана,
Как будто падшая звезда,

Оказывается, "никотиана" - это душистый табак. Запах очень душевный - почему казался ей обманным? Почему звезда - падшая? Может, это с Лесей что-то не то.
Стихотворение так себе. Но если настроиться, если войти в поэтический мир Леси Украинки, наверно, прозвучит по-другому. Хотя и недостатки останутся.

Сообщение **Gapon** » 09 апр 2015, 19:18

ЗАЛП ввечеру

1) лёлик, не будьте столь категоричны. "Никотиана..." - начало названия большого числа видов, вот вам 2: "... Nicotiana rustica все еще находится в употреблении среди коренных популяций Южной Америки и по сей день. Этот вид гораздо сильнее, химически потенциально галлюциногенен в отличие от коммерческих сортов доступного сегодня Nicotiana tabacum..." (сеть)

Какой из них имела в виду Л.У. нам не известно... А "падшей" звезду легко могла сделать сеть.

2) "Дуэту": стишки "детскими" красиво назвал умный человек И.Губерман. По нему "детские стихи", это стихи, написанные ребенком. Он и попробовал себя в этой роли дважды, что честно показал в очередном мемуаразме:

По щеке ползёт слеза -
очень больно папа высек.
Зря я папе рассказал
все названия пиписек.
----------------------------

Я услышал веток хруст,
я увидел ноги тётки.
Тётка писала под куст
из большой сапожной щётки.

Прочее, нам известное - "стихи для детей" однако!

Отправлено спустя 20 минут 27 секунд:
Сударь, как бы вас от внутреннего занудства излечить... Ну, вот так попробую, двояким образом:

1) У З. - полифоническое полотно с противопоставлением бездумной флоры и мятежной целеустремленности пары (ехали долго; вышли далеко от; никому не известны, зачем ехали - тоже... Прям как более поздние окуджавовские дилетанты). Шофер даже окно открыл, успокоившись после их ухода.

В этом полотне - один лишь небрежный мазок: "Молча шли по цветочному кругу В электрическом блеске лучей." Не было буйства цветов на дороге, а лучи полуторки (1957 г. однако!), стоящей ВДОЛЬ дороги, окрестность не осветит никак.

2) В финале - сентенция шофера именно о цветах! И опять лезет небрежность автора, поленившегося нам расшифровать "их", песенка которых спета.

А вы - Заболоцкий, Заболоцкий... Нехорошо-с!

Возвращась к раньшему: "набором банальностей" щеголял весь русский (и его предтеча - фр.) символизм. Самым банальным был А.Блок. Потому как кредо символизма было не по мозгам ударять, а душу выворачивать. Вот и гнали сопли потоком.

Сообщение **лёлик** » 10 апр 2015, 08:04

Gapon: 1) лёлик, не будьте столь категоричны. "Никотиана..." - начало названия большого числа видов, вот вам 2: "... Nicotiana rustica все еще находится в употреблении среди коренных популяций Южной Америки и по сей день. Этот вид гораздо сильнее, химически потенциально галлюциногенен в отличие от коммерческих сортов доступного сегодня Nicotiana tabacum..." (сеть)

Какой из них имела в виду Л.У. нам не известно... А "падшей" звезду легко могла сделать сеть.

Какая сеть? Интернет?
Явно речь идёт о распространённом цветке, а не о ботанических точностях. Но судя по цитатам из Губермана, Гапон сейчас на таком уровне (очень намного ниже талии), что лучше его и не задевать.

Иван-да-Марья: Цветы звездчатой формы. Звезды, но не на небе. Значит, упали. Упали и испортились, стали служить злу (обману, бледной страсти и т.п.). Значит, не просто упавшие, а падшие. Определенная логика в этом есть...

Ангел, когда прилетает к нам, когда спускается до нас - не делается от этого хуже. Мне всё-таки кажется, что в душе Леси Украинки был силён запас недоброго, потому и опасен был для неё вечерний (ночной) душевный цветок. Цветок звал вверх, а эти запасы не пускали.
В её творчестве ведь не без гордыни и язычества.

лёлик:... Ангел, когда прилетает к нам, когда спускается до нас - не делается от этого хуже...

Гм-гм...
В "Пирамиде" Леонида Леонова вспомним ангелоида Дымкова!

Сообщение **Gapon** » 10 апр 2015, 14:09

ЗАЛП поутру, по ботанике, по жизни

1) Ерундой по "ерунде": а) отказать автору в переосмыслении реальности, создав СВОЙ набор цветов... ну, не вы первый; б) альпийские луга были в биографии З. ("...Востоклага в районе Комсомольска-на-Амуре; затем в системе Алтайлага в Кулундинских степях"); в) главное в произведении: эти двое - случайны, появились и исчезли в ночи и в дали, а вот шофер и цветы - туземцы, им и дохнуть здесь вскоре. Имеем своеобразную дань символизму: грубая реальность и нечто нетутошнее, извне возникшее и вовне исчезающее. И ваши ассоциации с примитивизмом Руссо мне странны-с...

Н.М.Карамзин - не при делах! И Пушкин и весь его круг из романтизма вышли. Но схема развития русской лит-ры след.: романтизм - реализм - реализм, испорченный некрасовской гражданственностью - символизм как реакция на "порчу" (отрыв от убогой реальности, подъем к горним высотам. Не удивительно, что гуляка-пьяница, неврастеник и бабник в жизни способен посылать черную розу в стакане золотого как солнце аи и преклоняться перед Прекрасной Дамой. У З такой судьбы не случилось.)

2) лёлик, а) ваше "Явно" провоцирует вопрос "Где распространенном?" Изучите биографию Л.У. и определитесь"; б) "задеть" меня не удастся здесь никому кроме админа (да и тому-то - единственным способом) - рамсы не те; в) пуризм ваш понятен: "всяким губерманам и малым детям про пиписьки - низзя!" А генсекам можно? С трибуны, напр., в ООН...

Поэтическая курилка ⇐ Интересное в литературе