Долгорукий - украинская фамилия ?

Фамилия Долгорукий состоит из двух частей. "Долго" от "долгий" и "рука". Все доступные мне словари ( Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка , С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка , Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка , Малый академический словарь русского языка , Словарь русских синонимов ) трактуют значение слова "долгий" , как " продолжительный, длящийся в течение значительного времени" . Но какой смысл может быть у сочетания слов день+рука , месяц+рука или год+рука ? Современный русский язык тут бессилен. В украинском языке слово "довгий" , в переводе на русский "длинный" , совместно со словом "рука" дает словосочетание "довгорукий" - человек с длинными руками. Выходит , основатель Москвы носил украинскую фамилию?

Сообщение **vadim_i_z** » 11 мар 2015, 00:20

Основатель Москвы вообще не носил фамилии, фамилий тогда не было, "Долгорукий" - это прозвище. Кстати, родился и умер князь в Киеве.

О слове "долгий":

Даль: ДОЛГИЙ, большой, длинный, о протяжении и особ. о времени.

Ушаков: ДО́ЛГИЙ, долгая, долгое; долог, долга, долго.
3. То же, что длинный (устар. и обл.). «Волос долог, да ум короток.» погов. Долгая веревка.

Ожегов: ДО́ЛГИЙ, -ая, -ое; долог, долга, долго; дольше и долее.
2. То же, что длинный (в 1 знач.) (устар.). Волос долог, да ум короток (посл. о том, кто ограничен, недалёк).

БАС: 2. Имеющий большое протяжение, длинный (устар. и в просторечии).

Так что было и в русском языке такое значение.

Там-же у Даля : "У него руки или пальцы долги, он нечисть наруку; долгие, вернее длинные, руки означают и власть: далече достанет"

Никто не спорит , что слова не было. Просто значение его в русском - непонятное. Значение слова "долго" , относящееся к длине , отмечено во всех словарях , как "устаревшее". Т.е. в этом значении в русском языке слово не употребляется примерно с 1100 года. Странно выглядит , но большая часть слов , отмеченных в словарях как "устаревшие" и относящихся к древнерусскому языку , полностью идентичны и имеют то-же значение в современном украинском языке.
Например самое простое : Все знают русскую народную сказку "Колобок" , но мало кто из неспециалистов , не владеющих украинским , твердо знает , что такое "коло".

Кстати , "прізвище" по-украински = "фамилия" по-русски.

Богдан М: "прізвище" по-украински = "фамилия" по-русски

Нет, по-русски "прозвище". Слово фамилия заимствовано и означает "семья, род". В русской речи нет исконных слов начинающихся со звука "Ф".

Богдан М: мало кто из неспециалистов , не владеющих украинским , твердо знает , что такое "коло".

С чего Вы это взяли?

Богдан М: в этом значении в русском языке слово не употребляется примерно с 1100 года

С чего Вы это взяли?

"Нет, по-русски "прозвище"".
Вы действительно считаете , что замена "о" на "і" делает слово совершенно другим? Хотя оба слова - русское "прозвище" и украинское "прізвище" имеют одинаковый смысл - идентификация человека. Конечно , "фамилия" - заимствованное слово. Но у современного Долгорукого в России в паспорте записано "фамилия-Долгорукий" , а в Украине в паспорте записано "прізвище-Довгорукий".

" мало кто из неспециалистов , не владеющих украинским , твердо знает , что такое "коло". С чего Вы это взяли?"
Взял из прямого общения. Некоторые догадываются, что "коло" чем-то связано с круглым. Другие догадываются , что связано с колесом (покатился) , а один дедушка сказал , что это "угол". Но твердо знающих значение самого слова "коло" я не встречал.

" в этом значении в русском языке слово не употребляется примерно с 1100 года. С чего Вы это взяли?"
Срезневский , Измаил Иванович "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам". Вообще , после указанной даты все слова древнерусского языка в русском языке практически не используются , а если используются , то с значительными изменениями в написании и значении. И часто с противоположным значением. Повторюсь : но бо́льшая часть слов древнерусского языка используются в современном украинском языке с изначальным смыслом и практически без изменений.

Сообщение **vladik_ma** » 11 мар 2015, 11:40

Богдан М: Странно выглядит , но большая часть слов , отмеченных в словарях как "устаревшие" и относящихся к древнерусскому языку , полностью идентичны и имеют то-же значение в современном украинском языке.

Ничего странного здесь нет. Это говорит о том, что русский язык развивается гораздо динамичнее. В русском языке слова в отдельных значениях успели устареть, а в украинском и белорусском остались. Причина в объективной ограниченности сферы употребления украинского, тем более, белорусского языка.
Конечно, это если считать, что русский, украинский и белорусский языки произошли от одного предшественника, а не придерживаться модных ныне в некоторых кругах интерпретаций о первичности украинского языка.

http://music.yandex.ru/album/738049/track/6917036

http://www.karaoke-texte.de/liedtexte/a ... s-tim-1706

коловорот, колоброд... Сомневаюсь, что кто-нибудь из русских не сможет рассказать про эти слова.

Богдан М: Но у современного Долгорукого в России в паспорте записано "фамилия-Долгорукий" , а в Украине в паспорте записано "прізвище-Довгорукий".

А когда я приезжаю в гости к двоюродной сестре своего отца и спрашиваю: "А где-куда подевались Колесниковы?" -- мне никто не сможет ответить. Хотя в паспортах у моей родни так и записано: Колесников(а). Но стоит мне поинтересоваться Щербаковыми -- мне каждый выдаст море информации. У нас это называется уличной фамилией. Хотя это -- реально прозвище.

Иванов, Крюков, Капустин -- реальные русские фамилии.
Крюк, Капуста, Свербигуз -- реальные украинские... С Юркой Крюком я учился в институте. С Николаем Капустой -- жил в коммуналке. Олег Свербигуз был моим сотрудником.
Разницу в падежах ощущаете?

Очень примитивное объяснение, vladik_ma/
Простой пример: Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"? При том , что "орать" зафиксировано в источниках с 1076 по 1389 , а "пахать" с 946, 1147 по 2015. Однозначно оба слова использовалось одновременно. Только в разных языковых группах. То-же можно сказать почти о всех древнерусских словах. Одна языковая группа их использовала и использует по сегодняшний день, понимает их значение. Другая их не использует или употребляет , не зная смысла. Так "нужный" и "нужда" стали однокоренными.

Отправлено спустя 10 минут 32 секунды:
Русь своих не бросает, приятная музыка!
Про коловорот расскажут , конечно, но что такое "коло" не скажут. У нас "уличная фамилия" тоже есть , только называется "по-уличному". Говорят: "як його по-вуличному кличуть?"

Богдан М: Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?

Пахать - действовать, тяжко трудиться. Согласитесь, труд ратая можно назвать пахотой.

имячко:
Богдан М: Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?
Пахать - действовать, тяжко трудиться. Согласитесь, труд ратая можно назвать пахотой.

Как ни назови "орати" или "пахать" - труд нелегкий. Но в том-то и дело , что в древнерусском "пахати" , "пашу" - веяние воздуха . А что может этого быть легче и приятней? В русском языке своя словообразовательная база , а в древнерусском - своя. И разрыв между ними.

Богдан М: в древнерусском "пахати" , "пашу" - веяние воздуха

Не пахАть, а пахнУть - повеять, дунуть.

Сообщение **vladik_ma** » 11 мар 2015, 13:30

Богдан М: Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?

Почему они должны одно из другого происходить?

Богдан М: Очень примитивное объяснение, vladik_ma

И что? Простое не значит неправильное.

имячко:
Богдан М: в древнерусском "пахати" , "пашу" - веяние воздуха
Не пахАть, а пахнУть - повеять, дунуть.

Срезневский Измаил Иванович т.2 с.891 "пахати"- веять , взвиваться ; "пахание"- веяние, движение воздуха

Отправлено спустя 26 минут 47 секунд:

vladik_ma:
Богдан М: Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?
Почему они должны одно из другого происходить?

Богдан М: Очень примитивное объяснение, vladik_ma
И что? Простое не значит неправильное.

Если мы считаем , что древнерусский язык был прямым предком современного русского языка, то мы должны понимать процессы трансформации. Если мы их не понимаем или их нет вообще, то говорить о какой-то связи по-меньшей мере странно.

Просто - это когда нет ничего лишнего, а примитивно - когда почти нет ничего.

Омонимы. У Даля оба значения даны.
У Срезневского орать - пахать; в этом случае пахать уж точно не веять.

имячко:Омонимы. У Даля оба значения даны.
У Срезневского орать - пахать; в этом случае пахать уж точно не веять.

Значит Срезневский Измаил Иванович ошибся , если "уж точно не веять". Но сути это не меняет - два противоположных слова служили в одно время параллельно. Значение современного русского слова вытеснило значение древнерусского. Кстати , то же произошло и со словом "орать". Совсем разные языковые группы. В какой-то период они объединились, но срастись не смогли. Древнерусский остался при своих, современный русский - при своих.

Ну ладно, будь по-Вашему - орать - опахать, веять.

имячко:Ну ладно, будь по-Вашему - орать - опахать, веять.

Совсем запутались?

Богдан М: В какой-то период они объединились, но срастись не смогли. Древнерусский остался при своих, современный русский - при своих.

Рассматривали ли Вы вариант, что это постепенное развитие одного языка, дающего всё новые и новые ветви?

Богдан М: два противоположных слова служили в одно время параллельно

Назовите ещё раз эти слова.

Богдан М: Значение современного русского слова вытеснило значение древнерусского

О каком слове речь?
Неудобно, но спрошу.. Вы знаете, что такое омонимика?

имячко:
Богдан М: два противоположных слова служили в одно время параллельно
Назовите ещё раз эти слова.
Богдан М: Значение современного русского слова вытеснило значение древнерусского
О каких словах речь?
Неудобно.. Но спрошу: Вы знаете, что такое омонимика?

Попробую еще раз.
В одно время, на одной территории было слово "пахать" , которое имело два значения : обрабатывать землю (как Вы заметили - труд тяжелый)-русский язык и веяние воздуха (например от опахала)-древнерусский язык . В одно время, на одной территории было слово "орать" , которое имело два значения : обрабатывать землю - древнерусский язык и громко кричать - русский язык. Если Вы в значениях видите только различие , значит это омонимы.

Отправлено спустя 40 минут 11 секунд:

Анатоль:
Богдан М: В какой-то период они объединились, но срастись не смогли. Древнерусский остался при своих, современный русский - при своих.
Рассматривали ли Вы вариант, что это постепенное развитие одного языка, дающего всё новые и новые ветви?

Я всегда был в этом уверен. Если бы было развитие , то был бы виден путь из ветви А в ветви Б и В. Я вижу параллельную жизнь родственных языков. Есть ветвь Д - древнерусский язык (почти все слова которого входят в современный украинский язык) и есть ветвь Р - русский язык. Который , если и впитал что-то из древнерусского , то без осознания смыслов.

Сообщение **vadim_i_z** » 11 мар 2015, 18:09

Богдан М: в этом значении в русском языке слово не употребляется примерно с 1100 года.

Откуда такая дата??? Лет на восемьсот ошиблись как минимум. "Словарь Академии Российской" в томе, изданном в 1809 году, на первое место ставит именно пространственное значение слова, а не временное:

Богдан М: Кстати , "прізвище" по-украински = "фамилия" по-русски.

Здесь иное: "прозвище" по-русски - "прізвисько" по-укранински

Анатоль:
Богдан М: В какой-то период они объединились, но срастись не смогли. Древнерусский остался при своих, современный русский - при своих.
Рассматривали ли Вы вариант, что это постепенное развитие одного языка, дающего всё новые и новые ветви?

Для размышлений могу представить несколько слов древнерусского языка и их связь с украинским.
Слова буду брать из "Краткого словаря древнерусского языка" (Google). Вы легко сможете сделать проверку соответствий с современным украинским с помощью ABBYY Lingvo. Все слова - живые!!!
ПАКИ – еще, снова, опять : укр. - паки , значение - однако, еще, опять
ПАРДУС - гепард, барс : укр. - пардус , значение - подвид леопарда
ПАРОБЪК - мальчик, слуга, прислужник : укр. - парубок , значение - молодой человек, юноша
ПАЧЕ – более, выше, превыше, лучше : укр.- паче , значение- тим паче=тем более
ПЕРЕКЛЮКАТЬ - перехитрить : укр.- клюка , значение- хитрость
ПЕРЕТОЛМАЧИТЬ - истолковать, перевести с другого языка : укр.- тлумачити , значение - переводить с другого языка
ПЕРСИ – груди : укр.- перса , значение- женская грудь
ПЕСТУН - воспитатель : укр.- пестити , значение- с любовью воспитывать ребенка
ПЛИЩЬ - шум, крик; смятение, волнение : укр.-плескіт , значение- шум от движения, трепетание на ветру
ПОВЪДЪТИ - рассказать, сказать, показать : укр.- повідати , значение- рассказывать, говорить
ПОГАНСКЫЙ - языческий, ПОГАНЫЙ - язычник : укр.- поганий , значение- не хороший, не такой как надо
ПОДОБСТВО - сравнение, употребление : укр.- подоба , значение- внешний вид, схожесть с чем-то или кем-то
ПОДРУЧИТИ - подчинить, ПОДРУЧНИК - подчиненный : укр.- підручник, значение пособник
ПОДЪХИБЬ - лесть, лукавство : укр.- хиба . значение - негативная черта, ошибка
ПОЗОР – зрелище; посмешище, ПОЗОРУТИ - смотреть : укр.- позір , значение- взгляд
ПОКЛЯП - согнутый, искривленный : укр.- поклякнути, значение - согнуться, наклониться
ПОКОСНЫЙ - попутный : укр.- ?
ПОЛОШАТИ - пугать : укр.- полошити=полохати, значение- пугать
ПОЛСТЯНЫЙ - войлочный : укр.- повстяний, повсть , значение- сделаный из овечей шерсти методом валяния
ПОЛУДНЕ - юг : укр.- південь, значение- юг
ПОЛУНОЩЬ - север : укр.- північ, значение- север
Если такая выкладка удобночитаемая, могу продолжить.

Сообщение **ALNY** » 11 мар 2015, 19:19

Эту ветку спрячьте, пожалуйста, от Гудвин01 подальше. Не дай бог лопнет со смеху, а я ещё с ним не доспорил...

ALNY:
Эту ветку спрячьте, пожалуйста, от Гудвин01 подальше. Не дай бог лопнет со смеху, а я ещё с ним не доспорил...

Вы серьезно?

Богдан М: Для размышлений могу представить несколько слов древнерусского языка и их связь с украинским.

То есть Вы желаете убедить нас в том, что у украинского и русского языков общие истоки? Так ведь русскоязычные в этом никогда не сомневались. Ни Пушкин, ни Лермонтов, ни тем более Гоголь, для которых и перси, и парубок, и пардус, и т. д. были словами естественного обихода.

Долгорукий - украинская фамилия ? ⇐ Имена и фамилии, этимология фамилий