Здановичи ==> Ждановичи

Сообщение **vadim_i_z** » 10 июн 2014, 20:34

Недалеко от Минска есть железнодорожная станция, которая первоначально, сто лет назад, носила имя своего основателя: платформа Здановича. Потом станция и возникший вокруг нее поселок стали именоваться Здановичи, это понятно, но в пятидесятые-шестидесятые годы топоним трансформировался в Ждановичи.
Каким языковым законом можно это объяснить?

Сообщение **alex-ter** » 10 июн 2014, 23:15

vadim_i_z:Каким языковым законом можно это объяснить?

Законом белорусского языка?!
Жодино, Жлобин, Жабинка, Житковичи — это белорусские города на "Ж". Несвиж, Пружаны, Воложин (а еще совсем рядом псковский Себеж) — содержат "Ж". Добруш — почти Добруж.

Дзержинск не включаем.

Большой процент! На "З" гораздо меньше. Мозырь.
Заславль, Берёзовка, Берёза, Белоозёрск, Березино — все-таки великорусские топонимы. Да и береза — она и есть береза.

Может быть, этим можно объяснить?
Да и произносить "жд", кажется, легче, чем "зд".

Сообщение **vadim_i_z** » 11 июн 2014, 00:27

Последнее - да

Здесь что-то на границе польского с белорусским работает, по идее. Жлобин раньше Злобином назывался.

vadim_i_z:Каким языковым законом можно это объяснить?

В русской речи звуки Ж,З,Г взаимозаменяемы. Жёлобов = Злобин.

Сообщение **vadim_i_z** » 11 июн 2014, 08:51

имячко:Жёлобов

А кто это?

Ранее уже было высказано мнение об этом вопросе, вернее о похожем, и даже мной был широко использован некий принцип, основанный на том предположении, что человек в развитии речевого аппарата шёл по пути его совершенствования.
Вначале речевой аппарат у человека был не настолько развит, как теперь.
По этой причине можно предположить, что гибкая замена (особенно это заметно у картавых людей) существовала всегда, язык приспосабливался в произношении из принципа экономии средств. Недаром иностранцы трудно осваивают русские шипящие: (Ж. З, С, Ц, Ч, Ш, Щ) – нет у них этих звуков (типа отброшены?), в чем, возможно, потеряны некоторые краски речи, взамен её практичности, деловитости. Нет у немцев шума ветра в пустыне, клёкота хищника в степи, рыка тигра в зарослях тайги …
Спекуляций может быть много …
Кроме того подмена может рассматриваться и шире: (Г, К, Х), (Б, П), (В, Ф) …(Й, Р), даже (ЙО – ХО, ХО, и бутылка рома).
Так что, всё из принципа экономии средств, ранее мы с Фантазёром уже дискуссировали на эту тему. В нашем конкретном случае звук «З» труднее в произношении, чем «Ж», т.е. звук «З» экономнее для аппарата и сознания.
Кстати, в порядке алфавита она «З»/9, на 9-ом месте, в то время как «Ж»/8 на 8-ом, и т.д.
Я не специалист, но желание высказаться имеется, больше – послушать, что скажут другие …

Молчание - знак согласия?
А значит, так и есть на самом деле.

Сообщение **vadim_i_z** » 12 июн 2014, 18:27

Валентин Навескин, если коротко, "Здановичи" действительно если не труднее для произношения, то во всяком случае непривычнее, чем "Ждановичи". В Беларуси три десятка населенных пунктов с основой "Ждан" и ни одного со "Здан". Увы, на русско-польско-белорусские параллели моей эрудиции не хватает.

Валентин Навескин:Молчание - знак согласия?
А значит, так и есть на самом деле.

Это Вы о чем?

vadim_i_z:Это Вы о чем?

Благодарен Вам, что откликнулись, а по существу - там много чего сказано о развитии языка, а постепенном освоении трудностей в произношении человеком и прочее и т.д. Ваше мнение?

Сообщение **vadim_i_z** » 12 июн 2014, 19:15

У поляков-то с шипящими всё нормально.

vadim_i_z:У поляков-то с шипящими всё нормально.

Так ведь славяне.
Вот хитрюга ... А дальше?

Сообщение **vadim_i_z** » 12 июн 2014, 21:13

А мы тут только славян и обсуждаем.

Вот, теперь заметка о докторе Здановиче, в связи с которой я и разбирался в проблеме, опубликована: http://news.tut.by/society/402949.html

Вы знаете, Вадим, прочитал статью полностью, мне понравилась Ваша работа.
Большого труда стоит этот материал, знаю чего стоит этот труд. Спасибо за информацию.
Понятны теперь и Ваши слова о знаках «Ж» и «З» в фамилиях.

Мне было интересно.

alex-ter:Добруш — почти Добруж.

В Смоленской обл. есть город Дорогобуж, но не Дорогобуш.
http://www.postkomsg.com/travel/199625/
Почему?
(см. предыдущее об экономии средств в алфавите)
... слова " буж" ... "буш" в происхождении - гора (слав.) ... кустарник (англ.)
Буква Ж/8 на 8-ом месте, в то время как, буква Ш/26 на 26-ом месте - чувствуете разницу, к тому же, Смоленщина и Австралия. ...
В пословице:
"Всё или ничего"/138 … Блокада Ленинграда/138 …Вращение Земли/138
"Сидней или буш"/148 … сопряжение/148 враждующих/148
Так что "Дорогобуж" это по-славянски, по-русски в смысле алфавита.
... Дорогобуж/106 - просто/106 гематрия/106 избранного/106 ...

Может быть этот вопрос вынести в отдельную ветку, как версию веса букв в алфавите?

vadim_i_z:Недалеко от Минска есть железнодорожная станция, которая первоначально, сто лет назад, носила имя своего основателя: платформа Здановича. Потом станция и возникший вокруг нее поселок стали именоваться Здановичи, это понятно, но в пятидесятые-шестидесятые годы топоним трансформировался в Ждановичи.
Каким языковым законом можно это объяснить?

Думаю, с одной стороны, для слов с буквой "з" с неясной этимологией "з" воспринимается как детский дефект речи, ведь для большинства маленьких детей затруднительно произношение "ш-ж" и они вместо них произносят "з". Поэтому взрослые стараются придать "взрослую форму" словам с неясной этимологией с з-с, заменяя их на ж-ш, особенно, если это связано с удобством произношения.
С другой стороны, как, скажем, отмечал В.И. Даль, некоторые местные говоры шепелявят, вместо общепринятых с-з там произносят ш-ж. Он отмечал, скажем, местный сибирский говор у русских, где все женщины шепелявили, а мужчины - нет.

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:
В украинском языке "зализо" - железо. Я предполагаю, что этимология железа связана с "залежной рудой" (руда - краснота, рыжина) " (рудый в украинском - рыжий, родственно англ red). Почвы и руды, богатые железом имеют такой оттенок.
Как бы там ни было, в "залози (в других падежах "и" меняется на "о") -железе" украинскому "з" соответствует русское "ж".

Если учитывать близость и заменяемость ж-з, то можно увидеть родственные связи в некоторых словах, скажем устаревшем "зело" (очень, сильно) и "желать", "зевать" и "жевать", "зрелый" (съедобный, годный для пожирания) и "жрать" .

Сообщение **vadim_i_z** » 23 сен 2014, 12:49

Андрей Львович, этимология здесь стопроцентно понятна: патроним, т.е. топоним. образованный от имени первопоселенца.

vadim_i_z:Андрей Львович, этимология здесь стопроцентно понятна: патроним, т.е. топоним. образованный от имени первопоселенца.

А я и был сначала согласен. Просто рассуждаю о замене "з" на "ж". Причём в разных говорах одно слово могло быть в одних - с "з", в других - с "ж".

Здановичи ==> Ждановичи ⇐ Топонимы