Постараюсь не попасть в "просак"

Из словарной статьи узнал, что "просаком" называлась машина по плетению канатов. Там вращались большие колёса, через отверстия которых проходили верёвки, сплетаемые в канаты. Попасть, например, рукой внутрь этих верёвок было очень травмоопасно.
Тут вот подумал, что слово "машина" пришло из латыни, видимо, через посредство немецкого, причём в народе долго бытовала латинская форма - "махина", которая стала синонимом чего-то огромного. Действительно, старинные машины-механизмы были весьма громоздкими. Кстати, латинской "махине" явно этимологически родственнен греческий "механизм".
А что же такое "просак"? В русском языке мне не получилось найти однокоренных слов, тем более с каким-то общим смыслом. А вот в греческом есть глагол "просаго" - вводить, приводить. "Просагос" - приводящий. Греческие слова мужского рода обычно, попадая в русский язык, утрачивают окончание мужского рода "ос" (ас, ис..) Из "просагос" получаем "просаг", конечное "г" оглушается, получаем "просак", означающий буквально "привод", вполне себе технический термин.

Андрей Львович:А что же такое "просак"? В русском языке мне не получилось найти однокоренных слов

А просека, пересечение?
"Просак" не машина, а пространство, пересекаемое будущей вервью.

Добавлено спустя 32 минуты 33 секунды:

Андрей Львович:долго бытовала латинская форма - "махина

Латинским словом "махина" русские называли большое маховое колесо-рекуператор, отдававшее свою энергию станкам; вращал колесо, как правило, водный поток. ИМХО

Андрей Львович:А что же такое "просак"? В русском языке мне не получилось найти однокоренных слов, тем более с каким-то общим смыслом. А вот в греческом есть глагол "просаго" - вводить, приводить. "Просагос" - приводящий. Греческие слова мужского рода обычно, попадая в русский язык, утрачивают окончание мужского рода "ос" (ас, ис..) Из "просагос" получаем "просаг", конечное "г" оглушается, получаем "просак", означающий буквально "привод", вполне себе технический термин.

Есть несколько НО: 1) слово ПРОСАК появилось довольно поздно (примерно в конце 18 века), когда заимствования появлялись главным образом не из греческого; 2) слово диалектное, а потому сомнительно, что в говорах возникло как грецизм (трудно предположить владение греческим языком ткачей тверской губернии 18 в.

)

Фасмер говорит:

Ближайшая этимология: обычно в выражении: попасть в просак "... в затруднительное положение". Максимов (Крыл. слова 14 (по Преобр. II, 245)) производит от просак "канатный станок", ввиду того, что, как он сообщает, вся канатная машина приходит в расстройство, если одна нить попадает в сучево, потому что она тянет за собой все волокна. От сак

Слово:сак
Ближайшая этимология: I "просторный, мешкообразный плащ". Из франц. sас, первонач. "мешок". II "вид рыболовной сети", "торба для корма (в кавалерии)", укр. сак "ручная сетка", болг. сак "рыболовная сеть", сербохорв. са?к "мешок для сена", словен. sa°k "рыболовная сеть", чеш., слвц., польск. sаk "кошель, мешок", в.-луж. sаk "сеть". Наряду с этим саґква "торба с кормом", укр. саквиґ мн. "переметная сума", словен. sakoviґna "нить для прядения сетей". Вероятно, через народнолат. sассus "мешок" (или ит. sассо "кошельковая сеть") из греч. sЈkkoj от др.-еврейск. (финикийск.) sґаq "мешок, шерстяная ткань, одежда" (Литтман 19; А. Мюллер, ВВ 1, 279; Леви, Sem. Fr. 87), ср. Мi. ЕW 287; Пайскер 67. Окончание -ва говорит о существовании *sаkу, -ъvе, сблизившегося со слав. основами на -і Менее вероятно заимствование через гот. sakkus "мешок", вопреки Уленбеку (AfslPh 15, 491), Пайскеру (67), ср. против этого Кипарский 129. Судя по распространению слав. слов, не может быть речи о заимствовании из ср.-греч. sЈkkoj, sakk…on, вопреки Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 273; Гр.-сл. эт. 170), Кипарскому (там же). Ср. саґккос, жак.

(Хм, согласитесь, забавно, когда Фасмер говорит "вопреки Фасмеру"?)

Сак, как вид рыболовной сети, в инете не обнаружился, но что-то такое мне смутно припоминается. С другой стороны подсак, подсачек известен каждому мало-мальски серьёзному рыбаку. Но к рыбакам и ПРОСАКУ, имеющему обиход и поныне вернёмся позже. Для начала, рассмотрим машину для плетения канатов, определимся с тем, где же тот самый просак находится в ней. Вам это интересно?

Сообщение **chuPC** » 21 мар 2014, 13:01

Думаю - просак - это просвет или некий отрезок от и до.
Машина/махина - тут не латынь и не германский (или чё там еще кто приплетет), а наш, родной язык (не знаю. как его назвать, тот, из которого русский и вылез). Миха/михо - это мощь, сила. Архангел Михаил - сила Господня. Скорее всего, метать и махать оттуда же. ИМХО.

chuPC:Думаю - просак - это просвет или некий отрезок от и до.

С точки зрения (обихода, терминологии) рыбаков -- именно так.
Если же вернёмся к машине для производства канатов, то заодно выясним, откуда появился тюремный термин "ссученый".

Вам это интересно?

(Просто "разъяснялка" получится оченно объёмной, а на "многа букаф" мне тоже тратить свою жизнь не охота.)

Гудвин 01: слово диалектное, а потому сомнительно, что в говорах возникло как грецизм (трудно предположить владение греческим языком ткачей тверской губернии 18 в.

Кажется, в Тверской области Даль отмечал диалектное "калиги" - фактически местное название сапог, полностью соответствующее латинским. А в новгородском дивалекте, как отмечает тот же Даль, например, общую свечу называли голокостом (от греческого "всесожжение"). А попы, хоть сколько нибудь знающие греческий, вообще в любом месте России были. И они при удобном случае любили ввернуть греческое или латинское слово, которое и пошло с их лёгкой руки. Скажем, освящает колокол, так нет, говорит "освящается кампан сей". И вот мог освятить механизм для плетения верёвок, ввернув греческое словцо "освящается просаг (привод) сей".
Я думаю, что не ошибусь, что появление ряда греческих, латинских и еврейских слов в народном говоре пошло именно из священнической среды.

А мой отец, мир его праху, прошлой весной стачал себе поршни. Двойные! С берёзовыми гвоздями!! Так радовался, так радовался...

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

Википедия:Са́кля (от груз. სახლი сахли — «дом») — монументальное каменное сооружение жителей Кавказа, а также деревянный дом в Крыму, преимущественно в горной зоне. В Крымских горах это обычно небольшой дом, из дерева, глины, керамического или саманного кирпича, с плоской крышей. Часто располагались на горных склонах в виде террас, примыкая вплотную один к другому. Таким образом крыша нижестоящего здания часто являлась полом или двором вышестоящего.

Древнейшие крымские сакли — простейшие однокомнатные сооружения без окон, с земляным полом и очагом посредине помещения. Дым в таких саклях выходил через отверстие в крыше. Современные сакли часто состоят из нескольких комнат, с крытым полом, оборудованы для комфортного проживания.

Википедия:Старый Сарай (Сарáй-Бату́, Сарай I, Сарай ал-Махруса — «Дворец Богохранимый») — средневековый город, столица Золотой Орды.

Не всё нам немцы принесли... Хотя Фасмера чту.

Андрей Львович, Вы приписали мне лишнюю цитату.

Вот уже почти шесть часов держу интернет в жив, чтоб ответить в этой теме... Да только получается, что никому из особо рьяных это не надо.
Я могу ответить.
Я давно интересуюсь этим словом.
У меня материала -- вагон!..
Никому это не надо.
"Никому" -- это не Князю Мышкину -- этот точно зажелает послушать. Не Марго -- по ходу ей не до того, завалили прочей "разбираловкой". Ни ещё кому-то из тех, кто РЕАЛЬНО болеет за русский язык... А список реально ДРУЗЕЙ РУССКОЙ СЛОВЕСНОСТИ у меня большой... Вот тем всем будет интересно послушать меня. И... может быть, отмахнуться, закопать мои словесные изыски своей правой задней лапкой... им будет НЕ В ПАДЛУ: не они делали информационный вспрыск.
Не они вякали.
Хотя беду -- слушать мои изыски -- примут безотказно
Но где же те, кто провоцирует майдан?
Опять сидит на крыше и стреляет в обе стороны из снайперской винтовки?

Добавлено спустя 12 минут 25 секунд:
Ну, реально, господа!
Хорошо... Заимствование имен и фамилий -- тема скользкая.
Да и кто же думал, что какой-то Хренов Патриот копается в своём древе родовом.
Ну... ладно.
Просак.
Я родился на Волге. Я с детства рыбачу. Да и род мой практически весь -- тутешний.
Ну, если вас реально интересует это слово "просак", скажите, что вы действительно им интересуетесь.
Я расскажу вам всё, что я успел услышать и узнать, а там -- решайте сами...
Чего же ж проще?!..
Да не интересует их СЛОВО. Им важен впрыск...
А я, как дурак, сидел полдня в Кореле, рисовал схемы машин для плетения канатов, да разных там прочих рыболовных снастей...
Попал в просак, короче...
Ну так хоть вы, любители русской словесности, будьте умней, договорились?

chuPC:Думаю - просак - это просвет или некий отрезок от и до.

Чтобы подобрать к "просак" понятие промежуток (просвет, отрезок), можно предположить замену свистящей С на ближайший звук - шипящий Ш. Тогда придём к тому, что корень САК мог быть трансформацией корня ШАГ. Иногда ведь встречаются люди, не только дети, которые произносят С вместо Ш и наоборот. То есть ПРОСАК - трансформация из ПРОШАГ, гипотетический синоним ПРОМЕЖУТКА, ПРОХОДА.
А попасть в "промежуток"-просак между движущимися частями приводного механизма (просака-просага), скажем между шкивом и приводным ремнём, очень опасно.

Андрей Львович:Чтобы подобрать к "просак" понятие промежуток (просвет, отрезок), можно предположить замену свистящей С на ближайший звук - шипящий Ш.

Хм... Представьте себе, что к свищу не надо пулю подбирать: это две разных субстанции, нет?
Не слово рождает явление, -- даже сильно свистящее, -- а как раз наоборот. Не так ли?
Пример? У кого-то Родина, а у кого-то -- Батькивщина. А аист, падла, один. Нет?

По-моему, впросак пишется слитно?

"впросак"-то может быть и пишется слитно... А запах "под мышкой" -- раздельно... Чему не устаю удивляться.
Гы! А ещё есть "из-под за пазухи" Тыдысь!

Patriot Хренов:... Чему не устаю удивляться.

И я этому всегда удивляюсь! При чём здесь мышка?

Князь Мышкин:По-моему, впросак пишется слитно?

Это к нашему времени так сложилось, когда название "просак" не сохранилось в языке, а осталось только в составе образного выражения, объединившись с предлогом.

Андрей Львович:когда название "просак" не сохранилось в язык

Ну как бы это так сказать по-русски, чтоб меня не забанили, что в четверг я рассказывал и пальцем показывал пацанам, что такое есть просак и для чего он существует, и даже учил их его ремонтировать, в пятницу раздирал весь "дитячий" ремонт вусмерть, и продолжал ремонтировать "просак" к полой воде... а тут мне вдруг говорят, что "впросак" пишется слитно и вообще-то он не существует... Да я вас умоляю!!!

Существует! Но слился с предлогом!

Андрей Львович:Это к нашему времени так сложилось, когда название "просак" не сохранилось в языке, а осталось только в составе образного выражения, объединившись с предлогом

И я совсем не даром тут чуть выше сказал, что мой отец стачал себе к весне двойные поршни. С гвоздями из берёзы. Правда, это было в прошлом году... правда, я их потом ему в могилку положил... но как стачать -- и даже двойные! -- я могу научить хотя б по интернету. С гвоздями сложнее -- их видеть надо, щупать... Короче, я не умею. Увы мне!

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
"Это к нашему времени так сложилось, когда название "просак" не сохранилось в языке, а осталось только в составе образного выражения, объединившись с предлогом"...
Ну да, ну да...
И мелкотравчатый помещик, это такой бедолага, у которого никогда не хватало денег на удобрения. Поэтому он даже газонокосилки не покупал: а -- чё? сама засохнет...

Неужели всё так плохо?
Мне это напоминает старую рыбацкую байку про городских: рыбаки ловили рыбу, а поймали рака -- целый день они гадали, где у рака... скажем так, выходное отверстие.
Смешно, право слово, смешно.

Простейший просак

Даль:муж., новг., твер. прядильня; крутило, канатный, веревочный стан, на котором сучат, спускают веревки.

и его механизм.

Даль:Просак (от сучить?), пространство от прядильного колеса до саней, где снуется и крутится бичевка, спускается вервь

То есть то самое пространство, где находится правая (третья) рука на первом снимке.

Конечно, если производить вот такие канаты

, то

попадание в него (в просак) одежды, волос, бороды могло стоить человеку жизни. Именно от подобных случаев произошло выражение «попасть впросак», что сегодня означает оказаться в неловком положении.

Но согласитесь, угроза жизни и неловкое положение как-то не слишком согласуются.

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

http://www.plam.ru/hobbirem/podemniki_lovushki_kastingovye_seti/p5.php:Саки – захватывающие рыбу орудия с большим провисом сетки – применяют при ловле проходных рыб (например корюшки в Неве) или крупных рыб в глубоких ямах, омутах и так далее (например леща на подкормку). Сеть сака крепится на круглый обруч, крестовину, прямоугольную раму или на шест с рогатиной или поперечиной на конце – последний вариант сака называется наметкой.

Наметка – снасть, известная с давних времен, и до наших дней она остается наиболее известным и широко применяемым из всех саков. Классическая, еще Аксаковым и Сабанеевым описанная наметка состоит из сетевого мешка (так называемой мотни), шеста-рукояти и треугольного каркаса; одна из его сторон – перекладина; две другие – туго натянутый шнур, продернутый сквозь крайние ячеи сети и прикрепленный к шесту (см. рис ). Для удобства транспортировки снасти шест обычно вырубается на месте рыбалки.

Классическая наметка: (а) – вариант для активной ловли: 1 – шест; 2 – место крепления шнура; 3 – шнур; 4 – мотня; 5 – перекладина; (б) – вариант для пассивной ловли с упором в дно

Но сак (подсак, подсачек) -- не просак.

Добавлено спустя 21 минуту 59 секунд:

Рамовые сети
В рамовой (рамной) сети сетное полотно разделено на отдельные «окна» пожилинами из толстой нити, продетыми сквозь ячеи вдоль и поперек сети.

Посадка рамовой сети производится с посадочными коэффициентами по горизонтали и вертикали, доходящими до 0,33 (или 1:3). В результате такой посадки сеть приобретает очень большую слабину – образуется как бы большой мешок. От одной боковой пожилины до другой параллельно подборам протягивают несколько продольных пожилин, длина которых равна длине подбор.

Эти пожилины на расстоянии 40–80 см одна от другой продевают сквозь горизонтальные ряды ячей сети, а концы крепят к боковым пожилинам. После установки продольных пожилин устанавливают поперечные, по длине равные боковым пожилинам, на расстоянии одна от другой 40–80 см.

Каждую поперечную пожилину одним концом закрепляют на верхней подборе, пропускают сквозь ряд ячей сети и другим концом закрепляют на нижней подборе. В местах перекрещивания поперечные и продольные пожилины скрепляют между собой. Поперечными пожилинами образовавшиеся ранее продольные мешки делятся на ряд маленьких мешков, как бы посаженных на кромки, образованные в результате переплета пожилин, и хорошо запутывающих рыбу, а нагрузка распределяется на большое количество нитей, что не позволяет даже крупной рыбе повредить сеть (см. рис. 3).

Рис. 3. Рамовая сеть (трехрамовая): 1 – сетное полотно; 2 – верхняя подбора; 3 – нижняя подбора; 4 – боковая подбора (пожилина); 5, 6 – режа; 7 – посадочная нить; 8 – поплавок; 9 – грузило; 10 – сетной мешок (карман)

Пожилины связаны в местах пересечения и создают рамы, препятствующие запутавшейся в сети рыбе вывести из участия в дальнейшем лове значительные участки сетного полотна. Количество рам по высоте сети определяет ее название – двух-, трех-рамовая, обычно число рам не более восьми, размеры рамы от 0,6 до 1 м. Для изготовления рамовых сетей используют крученую нить и мононить (леску).

Принцип действия рамовой сети заключается в том, что рыба, пройдя сквозь окно рамы и попав в сетной мешок, запутывается в нем, причем настолько сильно, что иногда выпутывать ее из сети приходится с большим трудом. Рамовая сеть успешно вылавливает как крупную рыбу, которая не смогла бы объячеиться в обычном сетном полотне, так и мелкую.

Так вот этот самый сетный мешок (карман), в котором рыба запутывается настолько сильно, , что иногда выпутывать ее из сети приходится с большим трудом, и называют у нас просаком.

Есть ещё одно значение.
Рамовая сеть изготавливается специально. Но можно применить и просто несколько сетевых полотен с разными размерами ячей. Их расставляют где-то в параллельно друг другу на расстоянии до полуметра и таким образом, что ниже по течению стоят всё более частые сети. Предварительно снизу и по бокам к между полотнами привёрстывают ещё сеть таким образом, что в результате получается опять-таки большой карман. Так вот этот "карман" и называется тоже просаком.

Есть ещё и третье значение.

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:
Не вдаваясь, вот такая снасть. Может быть с крыльями.

Своеобразная бочка с опущенной внутрь сужающейся горловиной.
Пространство, где накапливается рыба, тоже называется у нас просак.
Простейшее разъяснение я слышал ещё в детстве.
-- Рыба идёт головой вперёд. Проходит, просачивается через горловину, а выйти уже не может...

Постараюсь не попасть в "просак" ⇐ Глас народа