Голым или одетыми?! ⇐ Грамматика

[ladyjane]

сказали ли бы вы следующую фразу: "А вы в детстве тоже думали, что в балете танцуют голым?" если фраза режет слух, объясните почему.

[Марго]

Я бы сказала "...голыми". А вот Ваше пренебрежение прописными в начале предложений мне точно режет глаз.

[ladyjane]

Интересно, Вы совсем не приемлете данную фразу и считаете ее грамматически неправильной? Или все же Вы можете категоризировать ее как "допустимая"?

Можете ли придумать такой пример безличного предложения (с глаголом в 3л. ед.ч.), в котором вторичное сказуемое (например, "голыми" в вышеуказанном примере) было бы в единственном числе?

[Марго]

Интересно, Вы совсем не приемлете данную фразу и считаете ее грамматически неправильной?

В Вашем варианте? Конечно, не приемлю и не считаю допустимой.

В балете танцуют (мн. ч.) какими? голыми (мн. ч.). И все дела.

[ИМЯ]

Можете ли придумать такой пример безличного предложения

Замените "голым" на голышом.

[Гудвин01]

В Вашем случае предложение не безличное, а обобщенно-личное - согласование в числе предполагается: "...в балете танцуют [они, танцоры, балерины и т.д.] голыми".

[Дарья Александровна]

не обобщенно, а неопределенно. Я сама была удивлена, прочитав это в школьном учебнике.

Обобщенно-личные - это типа пословиц.

[alex-ter]

не обобщенно, а неопределенно. Я сама была удивлена, прочитав это в школьном учебнике.

Смотрю: на улице танцуют голыми! Вторая основа – неопределённо-личное предложение. Кто-то танцует.
В балете танцуют голыми. Обобщённо-личное. Все танцуют, так принято.

Нет?

[kia]

Классный балет!

[Гудвин01]

В балете танцуют голыми. Обобщённо-личное. Все танцуют, так принято.

Определенно, это - обобщенно-личное Я так и писал.

[ladyjane]

В Вашем варианте? Конечно, не приемлю и не считаю допустимой.

Заметила тенденцию в руссом языке не согласовывать глагол в неопределенно-личной форме, т.е., в 3 л. мн.ч., с адъективными вторичными пердикативами. Для некоторых носителей приведенное мной высказывание является допустимым. Примеров, подобных «голым», найдено достаточно много.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

В балете танцуют (мн. ч.) какими? голыми (мн. ч.). И все дела.

Если разобраться, не все так просто. Глагольная флекция 3 л. мн.ч. является дефолтным маркером в такого рода конструкциях. В них нет легитимного подлежащего, которое контролирует грамматическое согласование по таким параметрам как лицо, число и род. Референциально субъектом таких предложений является обобщенное лицо или неизвестная группа лиц... или даже известное лицо (упомянутое в предтексте), образ которого размыт для того, чтобы выдвинуть инфомационно на первый план действие, передаваемое глаголом. Как вы объясните тогда мн. ч. у вторичного сказуемого? В моем понимании это идет от семантики множественного числа. Мн.ч. нейтрально по отношению к полу. Соответственно, тоже возникает некая обобщенность по отношению к мыслимому субъекту. Налицо согласование не по чисто грамматическим параметрам, а семантическим. Теперь посмотрим на форму «голым» , которая стоит в м.р. ед.ч. Как известно, в русском данная флекция (да и зачастую м.р. вообще) является тоже нейтральной (дефолтной) в отношении пола референта. Последний может быть как мужчиной и женщиной (в контексте пол неважен). Соответственно, может быть употребление «голым» имеет когнитивное обоснование? Может быть это не такая серьезная ошибка? Может быть это рефлекция нашей когниции??

Добавлено спустя 36 минут 53 секунды:

Замените "голым" на голышом.

Хороший выход из ситуации. Но я не пытаюсь исправить говорящего, а понять почему спикеры предпочли форму "голым" форме "голыми" или наречию "голышом". Может употребление "голым" является приближенным (согласно функции употребления) к наречию? Ведь многие наречия произрастают из прилагательных + тоже употребляются в творительном падеже.

Добавлено спустя 49 минут 41 секунду:

В Вашем случае предложение не безличное, а обобщенно-личное - согласование в числе предполагается: "...в балете танцуют [они, танцоры, балерины и т.д.] голыми".

не обобщенно, а неопределенно. Я сама была удивлена, прочитав это в школьном учебнике.

Обобщенно-личные - это типа пословиц.

Смотрю: на улице танцуют голыми! Вторая основа – неопределённо-личное предложение. Кто-то танцует.
В балете танцуют голыми. Обобщённо-личное. Все танцуют, так принято.

Нет?

Определенно, это - обобщенно-личное Я так и писал.

Все бессубъектные предложения (кроме эллипсиса) можно сказать, относятся к безличным (имперсональными) предложениям, включая приведенное мной выше. Синтаксически (структурно), их объединяет одни признак: все они лишены прототипного подлежащего, то есть они односоставны. Семантически (функционально), однако, они рознятся. Категория безличности (точнее действующее лицо) выражена в них в разной силой. Поэтому подразделяются их на несколько типов: неопределенно-личные (действующее лицо мыслится обощенно или неизвестно), безличные (действующее лицо концептуально не мыслится вообще) и т.д. Поэтому моя дефиниция вышеуказанного примера была обобщающей, а Ваша заметка уточнила подтип. Проблема со всеми классификациями данных предложений в русском состоит в том, что они мешают мух с котлетами. А нужно же отдельно! Чтобы не возникала путаница как в случае с обобщенно-личными.
К вопросу об обобщенно-личных. Это опять же классификация по функции предложений. Обобщенно-личные не ограничиваются односоставными предложениями, например, такими как «цеплят по осени считают» (неопределенно-личное по форме). Они включают в себя и двусоставные, например, любимый пример «какой русский не любит быстрой езды» (двусоставное по форме). Структурного ограничения у данной группы предложений нет. Они объединяются смысловой нагрузкой: действующий субъект мыслится обобщенно. Поэтому в данном случае предложение по форме считается неопределенно-личным, а по смыслу обобщенно-личным. Суммаризируя: обобщенно-личные включают в себя (кроме других типов предложений) неопределенно-личные.

[ALNY]

Это просто музыка какая-то!

Предлагаю провести на форуме соревнование. Кому удастся прочитать текст до конца и полностью понять его, ни разу при этом не заглянув в словари, присвоить звание "Филолог столетия".
Тому, кто залезет в словари только один раз, чтобы узнать, что такое "вторичный пердикатив", присвоить звание "Филолог года".

[ИМЯ]

Кому удастся прочитать текст до конца и полностью понять

Даже мне кое-что понятно, однако осмелюсь напомнить, - это "форум любителей русской словесности".

[Сергей Титов]

Даже мне кое-что понятно

...цеплят по осени считают...
...какой русский не любит быстрой езды...

Это как-то ещё понятно, а вот это:

Синтаксически (структурно), их объединяет одни признак: все они лишены прототипного подлежащего, то есть они односоставны. Семантически (функционально), однако, они рознятся. Категория безличности (точнее действующее лицо) выражена в них в разной силой.

И так далее... Понятно ли?
Мне — как-то не очень...

Моя дефиниция не была обобщающей...

[ladyjane]

Даже мне кое-что понятно, однако осмелюсь напомнить, - это "форум любителей русской словесности".

Вы путаете "любителей русской словесности" с пуристами.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

И так далее... Понятно ли?
Мне — как-то не очень...

Моя дефиниция не была обобщающей...

Печально...... Вы зрите не в корень дискусси, а на опечатки. Для этого существует такая штука как "проверка орфографии".

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Тому, кто залезет в словари только один раз, чтобы узнать, что такое "вторичный пердикатив", присвоить звание "Филолог года".

Это будет слишком уж простая заслуга!

[Гудвин01]

Кому удастся прочитать текст до конца и полностью понять его, ни разу при этом не заглянув в словари, присвоить звание "Филолог столетия".

Да там понятно все. Но есть спорные вещи...

[Сергей Титов]

Печально...... Вы зрите не в корень дискусси, а на опечатки. Для этого существует такая штука как "проверка орфографии".

Не так печально, как Вам показалось. "Опечатки" — это так, между прочЕм . "Смысловая нагрузка" совсем не в этом...

[ИМЯ]

Вы путаете "любителей русской словесности" с пуристами

Нет, не путаю и полагаю, что любителям не возбраняется быть пуристами.
Не считайте придиркой, но почему пишете не "суммируя", но "суммаризируя"? Это странно, но правильно.

[Сергей Титов]

Это будет слишком уж простая заслуга!

Мне думается, что заслуга будет ого-го какой непростой (или - не простой). Я бы заглянул в словари раз эдак сорок, не меньше...

[Бакенщик]

С пониманием отношусь к точке зрения ladyjane. Думаю, она тоже способна войти в положение других.

Я с неодетыми отплясывал одеттами,
И, адъективно, сам был не одет,
Почти что голый, с лебедями бессубъектными,
Как легитимный того требует балет.

Суммаризирую простые дефиниции,
Без пиджака, ремня, ушанки и бахил:
Из-за рефлекции такой моей когниции
Дефолтный маркер что-то сник и приуныл.

Моя душа пуриста тоже приуныла,
В раздетом теле острый холод ощутив,
Концептуальным сквозняком мне просквозило
Имперсональный мой больной предикатив.

[Gapon]

Хитёр был Бакенщик ахти,
всем показав предикатив
тогда, как с топором ждал кат,
чтоб отчекрыжить предикат...

[rusak]

О, Бакенщик! Что выложил на стол ты?
Подправить надо было бы либретто:
"Как жаль, что маркер Ротбарта дефолтный,
Иначе не скончалась бы Одетта".

[kubuniu]

Привет!

Ты можшь проверить несколько предложений на руссом? Мне было нужно сделать перевод. Я меня множество сомнений
Томаш

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Gapon, Привет!

Ты можешь проверить несколько предложений на русском? Мне было нужно сделать перевод. Я меня множество сомнений
Томаш