Шитьё-ширь

В том же русле, как питие-пир, нажитое - жир, что-то сшитое даёт ширь.

Во-первых, давайте словообразовательную цепочку правильно выстроим: пить>пир, жить>жир. Во-вторых, со словом ширь все понятно и с точки зрения синхронии: обычное бессуффиксное образование от прилагательного широкий (или образование при помощи нулевого суффикса - кому как нравится

). С глаголом сшить связи не нахожу.

Андрей Львович:что-то сшитое даёт ширь.

Гудвин01:С глаголом сшить связи не нахожу.

Дело в том, что придумать связи нетрудно, чем Андрей Львович успешно занимается. Но это не более, чем игра. Вот я сейчас пишу ответ в ветке... При желании любой может найти вполне логичную связь :-))

Сообщение **ИМЯ** » 03 мар 2014, 18:09

Андрей Львович:что-то сшитое даёт ширь

Из двух вместе сшитых ширИн получится одна широкая ширИна.
ШирИна, ширинка - отрез ткани.

Ладно, другой вариант - "ширь", "ширина" взаимосвязана как "оглушенный вариант" с корнем "жир":
Сравните: жирный-широкий (ширина-"жирина"). Если "жир" имел значение богатства, то "ширь" его имеет практически аналогично. Широкие просторы - богатые просторы, "Широкая свадьба" - богатая свадьба, "широкая жизнь" - богатая жизнь. Разжиреть (обогатиться) - расширить хозяйство, Разжиреть (потолстеть) - расшириться... Всё - попадание в точку!
В славянских языках можно сделать некоторую подборку глухих-звонких пар, имеющих общность смысла.
У меня была такая, но куда-то утерял.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:
Сходный корень имеет и древнееврейское "ашир" - богач.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
А богатство у людей также измерялось количеством шитья, тканей.

Ещё близкая по смыслу пара зашивать-заживлять.

Андрей Львович:Широкие просторы - богатые просторы

На досуге как-нибудь съездите на Север! Широчайшие просторы при беднейшей растительности.

Сообщение **ИМЯ** » 03 мар 2014, 21:20

Андрей Львович:"жир" имел значение богатства

Это совпадает с мнением Шанского.
Андрей Львович, попробуйте с "поисковика" набрать фразу "с жиру бесятся".

Андрей Львович:Ладно, другой вариант - "ширь", "ширина" взаимосвязана как "оглушенный вариант" с корнем "жир"

Ловко перестраиваетесь! А условия для оглушения где?

Анатоль: На досуге как-нибудь съездите на Север! Широчайшие просторы при беднейшей растительности.

Ну, я ещё могу добавить, что иной богатый материально нищ духовно.

А так, в общем смысле, широта и богатство могут применяться как синонимы:
Широкий душой - богатый душой.

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

Гудвин01:Ловко перестраиваетесь! А условия для оглушения где?

Условий для этого нет, но оглушение почему-то иногда происходит. Сам видел в выдержке из одного древнерусского источника, где было написано "тщерь" вместо дщери. Ну здесь понятно, соседствует глухое Щ и происходит ассимиляция,
Но вот ещё примеры пар глухих-звонких с общим смыслом, и не во всех случаях - уподобление:
столп-столб
прыскать (опрыскивать)-брызгать (обрызгивать)
плутать - блудить
пех (пешком, спешить) - бег (бежать)
слух (слушать, послушник) - слуга (служить)
крушение - грех (согрешение)
курение - горение
трусить, трястись - дрожать ("трошать")
балка (бревно, брус) - палка

Есть случаи, когда иноязычным словам со звонким согласным соответствует русское с глухим и наоборот:
globa (шар - лат.) - колоб, колобок, клубок
Трахея (дорога - греч.) - драга, дорога
Киво (или кибо - гну - греч.) - сгибаю

Афоризм дня:
Когда нет условий для изменения слова, тогда слово изменяется безусловно !

Андрей Львович:Сам видел в выдержке из одного древнерусского источника, где было написано "тщерь" вместо дщери.

Пример некорректный: Д в слабой позиции ассимилируется Щ. В текстах 12-17 веков подобных написаний много.

Андрей Львович:Но вот ещё примеры пар глухих-звонких с общим смыслом:прыскать (опрыскивать)-брызгать (обрызгивать)пех (пешком, спешить) - бег (бежать)слух (слушать, послушник) - слуга (служить)крушение - грех (согрешение)курение - горение

Из приведенных пар только прыскать-брызгать являются родственными. И, опять же, позиция у Б перед согласным - оглушение было возможно...

Андрей Львович:Когда нет условий для изменения слова, тогда слово изменяется безусловно !

У вас - да, в языке - нет!

А чем Вас курение с горением не устраивает? Ведь одного без другого не бывает (дыма без огня не бывает)

Андрей Львович:А чем Вас курение с горением не устраивает? Ведь одного без другого не бывает (дыма без огня не бывает)

Корни кур- и гор-/гар-/жар- неродственные. Они даже фонетически не совпадают.

Гудвин01, еще не устали?

Гудвин01:Во-первых, давайте словообразовательную цепочку правильно выстроим: пить>пир, жить>жир. Во-вторых, со словом ширь все понятно и с точки зрения синхронии: обычное бессуффиксное образование от прилагательного широкий (или образование при помощи нулевого суффикса - кому как нравится ). С глаголом сшить связи не нахожу.

Так что, суффиксные формы широкий, ширина существовали прежде бесссуффиксной ширь?

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Дарья Александровна:Гудвин01, еще не устали?

Может, это в чём-то и утомительно, но это - утомительная радость.

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:

Гудвин01: А условия для оглушения где?

Где условия для оглушения в латинском языке для имени Гай, которое также бытовало в форме Кай?

Значит, всё-таки могут имет место прецеденты изменения без условий?!

Андрей Львович:Так что, суффиксные формы широкий, ширина существовали прежде бесссуффиксной ширь?

Безусловно! Так же, как, например, сначала выходить, а затем-выход, причалить-причал и пр. Широкий образовано от уже утратившегося слова ширъ-краткого прилагательного, а не от существительного ширь.

Андрей Львович:Значит, всё-таки могут имет место прецеденты изменения без условий?!

Гай/Кай - результат не оглушения, а особенности чтения латинских слов. В русском языке фонетических условий для оглушения в сильной позиции нет, возможна метатеза, но это совершенно другой случай. Позволю совет Вам дать (не обижайтесь, пожалуйста): в своих размышлениях Вы учитываете только семантику слов и их общность ("похожесть") звучания, что, конечно, недостаточно... Почему? Потому что в языке происходило (и происходит) множество процессов, Вами не учитываемых. Образование, к сожалению, Вам это исправить не позволит. Соответственно, большинство Ваших теорий на уровне народной этимологии: пиджак (спинжак) - т.к. на спину надевается

Дарья Александровна:Гудвин01, еще не устали?

Пока нет

а я не перестаю удивляться плодовитости АЛ, столько этимологических открытий. не знаю даже, кто из ученых за пару недель столько сумел бы сделать

Андрей Львович:Может, это в чём-то и утомительно, но это - утомительная радость.

вообще, я Гудвина спросила. Что вы счастливы, что кто-то с вами общается на тему вашей этимологии, это и так ясно

Гудвин01:Безусловно! Так же, как, например, сначала выходить, а затем-выход, причалить-причал и пр. Широкий образовано от уже утратившегося слова ширъ-краткого прилагательного, а не от существительного ширь.

Ну, ещё лучше, "ширъ" уже фонетически ближе к "жиру" чем "ширь". В кратком прилагательном "шир" фонетически тяжело произносить "ш", легче - либо "щ", либо озвончить в "ж".
Я как-то докопался, что в более древнем языке "ж" произносилось смягчённо (как произносят многие нерусские), а "ш" было сходно звучанием с современным русским "щ", а "щ", в свою очередь обозначало звук "шт" (в некоторых говорах "шч").
Видимо, одного корня "шить" - и "щит", "защита". Скажем, щит изготовлялся сшиванием между собой досок или прутьев. В плотницком жаргоне доски не "сбивают-прибивают", а "сшивают-пришивают".
И здесь мы видим общность смыслов "пришивать" - и "приживлять", "шить-жить" и далее - "шир-жир".
Древние ткацкие домашние станки позволяли ткать довольно узкие полосы ткани. А, когда их сшивали, то получали широкие куски. Вот вам связь "ширина" и "шить" с точки зрения историческо-бытовой.

Пусть даже корни "жир" и "шир" имеют разную этимологию, но они "сроднились" по некоторым определённым значениям, которые я указывал:
широкая жизнь - богатая (жирная) жизнь
широкий в теле человек - жирный.

А вот В.Даль упоминает некоторые говоры, в которых нет звонких звуков. Может, при образовании одного народа из нескольких представитель каждого внёс свою манеру произношения, и так образовались разные варианты одного слова.

Я не настаиваю на этимологическом едином происхождении, но говорю о родстве иного порядка, которое образуется наряду с этимологическим. Вы отрицаете его только формально-научно, отталкиваясь от тех форм, что утверждены в официальной науке.
Но "суха теория, мой друг, но древо жизни пышно зеленеет" (Гёте)

Добавлено спустя 27 минут 1 секунду:

Гудвин01: Соответственно, большинство Ваших теорий на уровне народной этимологии: пиджак (спинжак) - т.к. на спину надевается

Нет, у меня своё мнение: пиджак - от украинского "пиджат(ый)" (пиджати - поджать)

, ведь пиджак - вид верхней одежды, которая шьётся почти вплотную по фигуре, он как бы поджимает её. Этим он принципиально стал отличаться от предшествующих типов одежды, характерных своей большей просторностью. Только суффикс "ат" заменился на "ак". Если же Вы предпочитаете носить пиджаки не подобранные по фигуре, мешковатые, то в этом случае вам тогда этого не понять!

Конечно, я не отрицаю, что это название произошло после того, как было услышано английское pеа-jacket, но прочному закреплению этого слова в языке способствовали наши подходящие по смыслу славянские корни.

К тому же, можно ещё поспорить, что больше соответствует смыслу - "поджатая-пиджатая одежда" или гороховый жакет Жаков-простолюдинов. Извините, но пиджак - это уже совсем не одежда Жаков и совсем не простолюдинов, а одежда людей любого уровня жизни. И славянское значание "пиджатый (поджатый)" уже более характерно соответствует смыслу, причём значительно более точно, чем в неудачной народной этимологии - "спинжак" (Ведь не только спину прикрывает). И, хочу заметить, мои находки не - на уровне "народной этимологии", а на очень высоком уровне великой русской народной этимологии

Вот, ещё пример влияния русских корней на выбор иностранных заимствований. Скажем, свитер, вроде бы означает "потник" по-английски, но в русском языке он встретился с корнем "свить" и по смыслу соответствует значению "свитый".
Жакету, джемперу, пуловеру мне не получается найти славянских соответствий, но это - значительно менее частотные слова в русском языке сравнительно с пиджаком и свитером. Хотя... у кого-то это, кажется было - пуловер - полуверх, то есть одежда закрывающая верхнюю половину тела.

Андрей Львович:пиджак - вид верхней одежды, которая шьётся почти вплотную по фигуре, он как бы поджимает её. Этим он принципиально стал отличаться от предшествующих типов одежды, характерных своей большей просторностью.

А как Вам нравится камзол? Он что, просторный?

Анатоль:А как Вам нравится камзол? Он что, просторный?

Камзол подлиннее пиджака будет, и к тому же не стал одеждой для всех слоёв общества, а пиджак стал общенародной одеждой.

Андрей Львович:Камзол подлиннее пиджака будет, и к тому же не стал одеждой для всех слоёв общества, а пиджак стал общенародной одеждой.

Простите, не понял, причём здесь слои общества и длина, когда речь идёт о (выделение моё)

Андрей Львович:Этим он принципиально стал отличаться от предшествующих типов одежды, характерных своей большей просторностью.

Анатоль: Простите, не понял, причём здесь слои общества и длина, когда речь идёт о (выделение моё)

Ну, не нашлось подходящей славянской аналогии для камзола, вот он и остался в прошлом.

Андрей Львович:... вот он и остался в прошлом.

Да причём здесь это! Вы же писали О ПРОСТОРНОСТИ, что была якобы до пиджака! Вот Ваши слова:

Этим он принципиально стал отличаться от предшествующих типов одежды, характерных своей большей просторностью.

(выделение моё)

Анатоль:Да причём здесь это! Вы же писали О ПРОСТОРНОСТИ, что была якобы до пиджака! Вот Ваши слова:

Камзол вышел из моды, не став общенародной одеждой, сюртук тоже ею не стал, а пиджак стал.
Ну шо тут зробишь, шо вин такий пиджатый? То ни я ж придумав його хвасон!
Х тому ж, пиджак пиджат ще и снизу, а камзол - длиннийше, чим той пиджак.

Шитьё-ширь ⇐ Глас народа