Птенец - это уже не птенчик!

Не знаю, с каких пор "птенец" стало обозначать недавно родившуюся птицу... По структуре - это слово мужского рода, которое должно обозначать взрослую птицу. Уменьшительное от птенца - птенчик, подобно как от зайца - зайчик.
Можно привести слова с аналогичным суффиксом "ец" - гонец, стрелец, мОлодец - в которых нет уменьшительного значения.
В новогреческом языке "птица" - "птино", среднего рода (по-гречески однокоренное "птиси" - полёт). Если хотят подчеркнуть мужской род, добавляют окончание "с" - "птинос". Я уже ранее указывал на соответствие в некоторых случаях как греческих, как и прочих индо-европейских окончаний на "с" славянским концовкам на "ец".
То есть греческая "птица" - мужского рода - "птинос" соответствует русской форме "птенец".
Видимо, некогда произошёл перенос уменьшительного значения на "птенец"...

Сообщение **лёлик** » 03 фев 2014, 12:32

Андрей Львович, а вы пытались разобраться в суффиксах? Они ведь тоже "не так себе", у них разные возможности.
Вот в этой цитате из сети суффикс "ец" уверенно помещают в группу "суффиксов субьективной оценки".

В русском языке есть суффиксы субъективной оценки, которые образуют не новые слова, а их формы, нередко отличающиеся от тех слов, на базе которых они возникли, только эмоционально-экспрессивной окраской.
Суффиксы существительных: еньк-(дороженька), -оньк-(березонька), -онк-(книжонка), -енк-(лошаденка), -ц-(зеркальце), -ашк-(старикашка), -ин-(домина), -ищ-(голосище), -ец(братец, морозец), -ик(билетик, букетик), -чик(моторчик, карманчик), -ок(дружок, снежок), -иц-(водица, лужица), -к-(головка, ночка), -инк-(пылинка, росинка), -очк-(звездочка, мордочка), -ушк-(дедушка), -юшк-(волюшко), -ышк-(солнышко), -ишк-(домишко), -очек(листочек), -ечко(семечко), -ушек(воробушек), -ышек(колышек).
В другом месте говорят, что "ец" может выступать как суффикс субьективной оценки. То есть, таковым является не всегда.
Андрей Львович: Я уже ранее указывал на соответствие в некоторых случаях как греческих, как и прочих индо-европейских окончаний на "с" славянским концовкам на "ец".

Может, приведёте здесь такие примеры? Чтобы разобраться с "ец".

лёлик:Может, приведёте здесь такие примеры? Чтобы разобраться с "ец".

В русском языке "ец" утратил то значение, которое имели в окончаниях на "с" другие индо-европейские языки, и превратился в суффикс.
Но в ряде случаев современные соответствия помогают обнаружить соответствия, которые могли образовываться в прошлом.
Например, в новогреческом "украинос" - украинец, "американос" - американец и т.п.

По этой аналогии, например, славянский "агнец" распознаётся как в исходном понимании "агнос" - невинный (букв. "не знающий порока, греха). То есть "агнец" назван как непорочное животное, предназначавшееся для принесения жертвы.

Но нельзя все случаи "грести по одну гребёнку". В каких-то случаях "ец" может иметь происхождение от индо-европейского окончания "с", а в других случаях он может являться позднее образовавшимся суффиксом.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:
Вот, скажем, у "братец" "ец" выполняет "эмоционально-экспрессивную окраску", а в словах "молодец", "гонец", "стрелец", также "конец", "венец" - "ец" указывает лишь на родовую принадлежность.
Вот, думаю, когда-то по отношению слова "птенец" произошло смещение с подчёркивания родовой принадлежности на уменьшительное значение.
Типа как "зондек" стал "зонтиком", который стал восприниматься как уменьшительная форма, вследствие чего появился "зонт".

И с -ец-_ тоже ничего придумывать не нужно. В праславянском языке было чередование суффиксов существительных *ek\*ik (где Е и И противопоставлялись по долготе-краткости), и в зависимости от фонетических условий они изменились: *ek+ ъ>ек, *ik+ъ> ик, *ik(И долгое)+ь> иц. *ik(И краткое)+ь>*ьk>ьц (третья палатализация, однако). После падения редуцированных, соответственно, оформилось чередование ец/ц.

Гудвин01:И с -ец-_ тоже ничего придумывать не нужно. В праславянском языке было чередование суффиксов существительных *ek\*ik (где Е и И противопоставлялись по долготе-краткости), и в зависимости от фонетических условий они изменились: *ek+ ъ>ек, *ik+ъ> ик, *ik(И долгое)+ь> иц. *ik(И краткое)+ь>*ьk>ьц (третья палатализация, однако). После падения редуцированных, соответственно, оформилось чередование ец/ц.

Я и не спорю. Но наряду с неким основным путём видоизменения вполне могли быть и другие случаи, которые в наше время уже довольно трудно вычленить из общей закономерности.
То есть основная тенденция - преобразование "ик-ек" в "иц-ец-ц". А, как случайные явления - соответствие "ец", "ц" - индоевропейскому "с". Например, латинское ovis-овца.
Или предполагаемые мною соответствия "агнос"-агнец, "птинос" - птенец.

Андрей Львович:То есть основная тенденция - преобразование "ик-ек" в "иц-ец-ц". А, как случайные явления - соответствие "ец", "ц" - индоевропейскому "с". Например, латинское ovis-овца.
Или предполагаемые мною соответствия "агнос"-агнец, "птинос" - птенец.

Но если ЕЦ из ЕК/ИК, какова связь с формантом -s, который в общ.-инд. был окончанием и сохранился им же в древнегреческом? Даже коли такое предположить (что сомнительно), -s должен измениться в шипящий Ш (для славянских языков это закон!). "Агнец", кстати, производное от древнего агня (русское ягня) из группы слов на -t древнего пятого склонения.

Сообщение **лёлик** » 03 фев 2014, 17:17

Гудвин01, я прогибаюсь перед еру(н)дитами. Смотреть, как вы жонглируете формантами - для меня момент счастья. Но вопрос темы вот такой:

Андрей Львович:Не знаю, с каких пор "птенец" стало обозначать недавно родившуюся птицу... По структуре - это слово мужского рода, которое должно обозначать взрослую птицу. Уменьшительное от птенца - птенчик, подобно как от зайца - зайчик.

А правда, почему птенец? И откуда такое слово взялось, кто такой "птен"? Или что такое "птить"?

лёлик: Смотреть, как вы жонглируете формантами - для меня момент счастья.

Это не я, а историческая грамматика...Раздел науки о языке такой.

лёлик:А правда, почему птенец? И откуда такое слово взялось, кто такой "птен"? Или что такое "птить"?

Пъта исконно славянское слово, восходящее к общеинд. *put- "дитеныш животного", "яйцо". Птенец - из старославянского (в первых ст/сл. текстах уже встречается) и образовано от прилагательного пътьнъ - птичий (еще одна форма притяжательных прилагательных была - пътьскъ). Скорее всего, в древнерусский в форме ПТЕНЕЦ и перешло из церковнославянских текстов (в древнерусском языке образование слов, обозначавших детенышей животных, было несколько иным - но это уже другой вопрос

) Исконными для русского языка, кстати, являются ПТАХА, ПТИЧЬ (в "Слове о п. Игореве", например, так), ну и, собственно ПТА.

Гудвин01:Пъта исконно славянское слово, восходящее к общеинд. *put- "дитеныш животного", "яйцо". Птенец - из старославянского (в первых ст/сл. текстах уже встречается) и образовано от прилагательного пътьнъ - птичий (еще одна форма притяжательных прилагательных была - пътьскъ). Скорее всего, в древнерусский в форме ПТЕНЕЦ и перешло из церковнославянских текстов (в древнерусском языке образование слов, обозначавших детенышей животных, было несколько иным - но это уже другой вопрос ) Исконными для русского языка, кстати, являются ПТАХА, ПТИЧЬ (в "Слове о п. Игореве", например, так), ну и, собственно ПТА.

То есть, по-вашему, выходит, новогреческое "птино" (синоним "орнито") - заимствование из славянского (птенец)? А как же быть с греческим "птиси" - полёт? А оно, в свою очередь взаимосвязано с глаголом "пето" - бросаю?
А почему нельзя, например, считать, что "птица", "птаха", "птенец", "петух", "петень" (греч. "петелис") связаны с глаголом "петь"?

Андрей Львович:То есть, по-вашему, выходит, новогреческое "птино" (синоним "орнито") - заимствование из славянского (птенец)? А как же быть с греческим "птиси" - полёт? А оно, в свою очередь взаимосвязано с глаголом "пето" - бросаю?А почему нельзя, например, считать, что "птица", "птаха", "птенец", "петух", "петень" (греч. "петелис") связаны с глаголом "петь"?

Внимательно читайте пост: "Пъта исконно славянское слово, восходящее к общеинд. *put- ..." Греческое восходит к тому же корню!

Андрей Львович:А почему нельзя, например, считать, что "птица", "птаха", "птенец", "петух", "петень" (греч. "петелис") связаны с глаголом "петь"?

Не получается. Произношение и написание было разным: "птица"<път- (ъ из *u ("у краткое)), петь< пети (е из "ять" дифтонгического происхождения: ср. чередование е/ой- петь-пою). Соответственно, это разные корни.

Но ведь в греческом довольно ясно видна связь глагола "летать" - "пето" с полетом "птиси", с птицей "птино" (птено), крылом "птеро".
Птица - та, что "летает" - имеет более логичное объяснение, чем производное от дитеныша-яйца. Кроме того, традиционно, что основное название - взрослого существа, а название дитеныша уже является производным от него.

Вы фанат греческого - это я понял (или вам словарь русско-греческий попался, не знаю...). Загляните в этимологический словарь - там ссылка языков на 10, не меньше. Вот это называется - сравнительно-историческое языкознание

Сообщение **лёлик** » 05 фев 2014, 00:06

Гудвин01: в древнерусский в форме ПТЕНЕЦ и перешло из церковнославянских текстов (в древнерусском языке образование слов, обозначавших детенышей животных, было несколько иным - но это уже другой вопрос

А скажите, как в русском образовывались слова для детёнышей. Чтобы нам осмотреться.

Гудвин01:Исконными для русского языка, кстати, являются ПТАХА, ПТИЧЬ (в "Слове о п. Игореве", например, так),

В "Слове о полку" точно "птичь"? Цитирую:

Дружину твою, княже, птиць крилы приоде.

И далее.

Гудвин01:ну и, собственно ПТА.

Точно без гласной после "п"?
Как у египтян - у них бог Пта (или Птах). Примерно как у нас Святой Дух, который изображается иногда в виде птицы (голубя).

Гудвин01:Вы фанат греческого - это я понял (или вам словарь русско-греческий попался, не знаю...). Загляните в этимологический словарь - там ссылка языков на 10, не меньше. Вот это называется - сравнительно-историческое языкознание

Я - фанат каждого языка в его применении в конкретном случае.
В данном случае можно видеть логическую связь "пето"-летаю с "птиси" (полёт), "птеро" (крыло) и "птино"(птено, птица).
Если считать "птино" восходящим к некоему корню, означающего дитёныша, то тогда "птиси" и "птеро" выпадают из логической взаимосвязи.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
К тому же образование птицы от "пето" (летаю) или его предшественника с тем же значением в некоем праязыке - ясное название этого существа по его основной характеристике, тем более, что звуки корня практически совпадают.

Добавлено спустя 24 минуты 11 секунд:
Есть ещё интересный момент. Когда, например, я привожу некий пример, меня просят привести подобные примеры, чтобы показать некую закономерность этого примера.

Так вот, теперь я хочу узнать, какие есть ещё слова, предположительно происходящие от общеиндоевропейского "пут" (яйцо, дитёныш)?

Ещё. Неужели маститые учёные такие автоматы, которые следуя неким установленным программам, не могут ошибаться, хотя бы в некоторых случаях.
Почему, если в даже в истинности писаний авторов Св.Писания, водимых Св. Духом, очень многие сомневаются, то нельзя усомниться в тех или иных моментах работы больших учёных. Они что - источник абсолютной истины?
Я не хочу отвергать большой значимости и авторитетности их работ. Но при этом думаю, что язык больше и шире неких уже найденных в нём закономерностей, и в каких-то, и даже нередких случаях выходит за их рамки.

Может ли быть так, что на академических учёных не распространяется формула "человеку свойственно ошибаться?

Если уж и есть этимологическая связь "птицы-птенца" с "пут" - дитём, то, думаю, она может быть обратного порядка.
С древних пор своих детей родители очень часто называют "птенцами", "пташками".
Устойчиво и, видимо, с древних пор существует выражение: вырастут детки, разлетятся, словно пташки.
И детей называли эвфемизмом, соответствующим "птице". То есть не "птица" - от названия дитёныша, а наоборот, название ребёнка - от названия птицы, которая, в свою очередь, была названа по её свойству летать и связана с соответствующим глаголом.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:
Кстати, касательно того, что птенец - изначально название взрослой особи, косвенно потверждается не только греческим "птено", но и латышским putns - птица. И ещё тут видно, что в данном случае славянское "ец" скорее соответствует конечному s в латышском, чем было преобразовано из "ек".

лёлик:В "Слове о полку" точно "птичь"? Цитирую:Цитата:Дружину твою, княже, птиць крилы приоде.

Очепятка вышла. Признаю и прошу прощения, хотя притяжательное прилагательное ПТИЧЬ в др.-русск. было.

лёлик:А скажите, как в русском образовывались слова для детёнышей. Чтобы нам осмотреться.

Долгая история. Как-нибудь тему открою...ОК?

лёлик:точно без гласной после "п"?Как у египтян - у них бог Пта (или Птах). Примерно как у нас Святой Дух, который изображается иногда в виде птицы (голубя).

Ъ, конечно же, был. С 12 века его стали пропускать, т.к. он не обозначал самостоятельный звук (т.н. "падение еров в абсолютно слабой позиции").

Сообщение **лёлик** » 05 фев 2014, 17:31

Что такое суффикс "ец"?
Расскажите наконец.
Он теперь американец,
И хитрец он и наглец.

Да и раньше не поймаешь:
Он и швец вам, он и жнец вам,
Глядь - и на дуде игрец.
И везде он полномерный.
Почему же мал птенец?

лёлик:Что такое суффикс "ец"?
Расскажите наконец.
Он теперь американец,
И хитрец он и наглец.

Да и раньше не поймаешь:
Он и швец вам, он и жнец вам,
Глядь - и на дуде игрец.
И везде он полномерный.
Почему же мал птенец?

См. посты выше. Повторяться не хочу.

Сообщение **лёлик** » 05 фев 2014, 17:57

Гудвин01, если не хотите повторяться - зачем цитировать 9 строчек моего сообщения ради одной своей. Тем более, что моё сообщение стоит как раз перед вашим и на той же странице.
Что касается "см выше" - вот тут-то вы жаль не процитировали. Я не вижу, как вы увязываете, для меня есть разрывы и нестыковки.
Что касается "птичь" - есть цитата и с такой формой в "Слове о полку".

нощь стонущи ему грозою птичь убуди

Но мне показалось, что лучше полагаться на другую цитату, где "ц". Тем более, что слово "птичь" трактуют как собирательное, типа "дичь". Да там трактовки разные, тёмные. Ясно только, что поэзия.

Сообщение **лёлик** » 07 фев 2014, 23:08

Что такое суффикс "ец"? Почему же мал птенец?
Чем является "ец" как суффикс субьективной оценки? Какая эмоционально-экспрессивная окраска?
Продположим, что бывает объективным, что немец не хуже англичанина и француза, которых обслуживают другие суффиксы.
Но когда не объективный, что делает?
Малец не меньше малого. Братец не меньше брата.
Боец - вот он здесь стоит сейчас. А слово "воин" звучит как колокол, широко разносится и в пространстве и во времени.
Борец за счастье всех людей вроде тоже не мелочь, но весь внутри себя.
"ец" прикрепляет к телу, к моменту? Делает не полётным? Бескрылым? И тогда для птицы это только птенец.

Гудвин01:См. посты выше. Повторяться не хочу.

О, нашёл слово, где корень "пут" означает "дитёныша-малыша" - шалопут, значит "шаловливый малыш"!

Андрей Львович:О, нашёл слово, где корень "пут" означает "дитёныша-малыша" - шалопут, значит "шаловливый малыш"!

Долго же искали

И опять мимо... Шалопут - универб от словосочетания шалопутный малый (малый-это не мальчик, конечно), а шалопутный - от шалый+путь. Так называли некоторых сектантов в 19 веке (т.е. не тем путем идут товарищи...) Так что ищите и обрящете... Успехов!

Писец!..

лёлик:Чем является "ец" как суффикс субьективной оценки? Какая эмоционально-экспрессивная окраска?

Младен--ЕЦ!..
Меч-кладен-ЕЦ...А ещё... умел--ЕЦ...
Нет?

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:
Да! да, да!...
Совсем забыл!!! А как Вам "детинец" в кремле? М?.. Суффикс субъективной окраски?
Ещё как!
Одна беда... дайте мне суффикс в русском языке, который не носил бы экспрессиональной окраски... Так мы же, русские, тем и живём, что никакой иностранец не поймёт разницы между домом, домиком, домищем и домитараканством...
Или я заблуждаюсь?

Добавлено спустя 22 минуты 42 секунды:
Есть старый анекдот...
Стоят англичане в русском селе и смотрят на трассу:
-- Мягконавоз...
-- Крутонавоз...
-- ... с подмерзанием!.. На полбанки потянет...
И тут подходит дядя Ваня с лопатой и говорит:
-- Говно!..
И сразу всё убирает.
Вот потому так долго и не было олимпийских игр в России: всё дядя Ваня виноват. Ну не умеем мы, русские, на полбанки тянуть...

Птенец - это уже не птенчик! ⇐ Семантика. Лексикология