Падежные искания ⇐ Грамматика
Модератор: Селена
Падежные искания
В рассылке N95 был поднят вопрос о количестве падежей в русском языке и разделении употребительных форм слов на разговорные и литературные. В интернете появилась интересная статья http://zabaznov.ru/rusyaz.html
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Продвигается тяжело, финский считается одним из самых сложных языковЕлена:Лев Выскубов,
Ух, ты...Так как продвигается финский?Вам нужен устный?
А статья очень интересная и читается легко. Ещё раз спасибо!
Естественно, хотелось бы и разговорный и письменный язык освоить. Самое тяжелое - это то, что логика финского языка отличается от логики русского. Но кое-что общее есть, например, свободное расположение слов в предложении. Это благодаря множеству падежей (тоже никто не знает их точное количество, но официально - или 14 или 15). Хорошо еще, что еще не все активно используются. Кроме того, глаголы сильно изменяются, есть и сослагательное наклонение и повелительное, множество частиц, передающих эмоциональность. В общем - интересно!
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Да, интересно! А финский похож на эстонский? У меня подруга освоила эстонский. Но она учила вместе с дочкой,(которая училась говорить). Я тоже слышала, что финский сложен. Но сама с ним не сталкивалась вплотную , увы... Наверное, ещё предстоит. А у нас вообще мало специалистов финского, шведского, прибалтийских языков. А Вы как его осваиваете (по СD, курсам, с репетитором, по учебникам)?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Эстонский и финский соотносятся примерно, как русский и украинский. Оба из группы угро-финских языков. Например, фраза "Простите, я не умею (говорить) по-эстонски" будет
- по-эстонски: "Vabandage, ma ei oska eesti kelt"
- по-фински: "Anteeksi, minä en osata eestin kieli", хотя финн скорее скажет: "Anteeksi, en puhu eestia".
Занимаюсь на курсах, но запасся учебниками, словарями, справочниками, и художественной литературой (немножко). Без курсов, боюсь, не смог бы начать, тяжело самые основы пройти. Нашел в интернете финна, который русский язык учит (тоже предпенсионного возраста), переписываемся
- по-эстонски: "Vabandage, ma ei oska eesti kelt"
- по-фински: "Anteeksi, minä en osata eestin kieli", хотя финн скорее скажет: "Anteeksi, en puhu eestia".
Занимаюсь на курсах, но запасся учебниками, словарями, справочниками, и художественной литературой (немножко). Без курсов, боюсь, не смог бы начать, тяжело самые основы пройти. Нашел в интернете финна, который русский язык учит (тоже предпенсионного возраста), переписываемся
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Предложный падеж вариативен, он имеет не только окончание -е, но и окончание -у (на домУ, в домЕ). Окончание -у имеет разговорную окраску. -е -же считается, скорее, книжной формой. Думаю, что с этим и связана эта вариативность: слово угол -математический термин. А " в углу" (стоит . лежит, находится) -это уже наша живая речь.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Но ведь фраза "мальчик стоял в углЕ" заставляет помыслить об антраците? Т.е. тут отличие не только в разнице живой речи и книжной.
Кстати, а как насчёт слов, например, "тол" и "толь"? Или "кон" и "конь"? Возможно ли выделить какую-то закономерность, связанную с наличием слова-близнеца с мягким знаком?
Кстати, а как насчёт слов, например, "тол" и "толь"? Или "кон" и "конь"? Возможно ли выделить какую-то закономерность, связанную с наличием слова-близнеца с мягким знаком?
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Dimon,
Да, интересная мысль...Думаю, закономерность, в большинстве случаев, в происхождении слов.
Правда, связь коня с коном проследить, пожалуй, можно. А вот сразу проанализировать, как угол с углём связаны, не могу пока.
Да, интересная мысль...Думаю, закономерность, в большинстве случаев, в происхождении слов.
Правда, связь коня с коном проследить, пожалуй, можно. А вот сразу проанализировать, как угол с углём связаны, не могу пока.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Нет, это у нас в тесном кругу возник этот вопрос, и я вспомнил об этом форуме. И ссылку на ответ, естественно, разослал всем. Я очень неграмотный человек в правилах русского языка, хотя (назло учителям ) в школе писал довольно правильно. Поэтому более чем возможно, что понял падежи как-то примитивно и ненадлежащим образом. Насколько понимаю, местный падеж (которого, кажется, и не проходили в школе) как раз и предписывает писать "мальчик стоял в углу", "на углу у Патриарших" и т.п. Но зато иным образом ведёт себя и со словами с "ь", и в некоторых иных ситуациях.
Насколько я понимаю, в каждом (? А например, в латинском?) языке есть формы слов, выпадающие из общих правил. Т.е. живой язык, оказывается, не полностью подчиняется правилам, не полностью алгоритмизуется. Есть какие-то теории - почему? Или это связано со стилем и образом человеческого мышления/общения?
Насколько я понимаю, в каждом (? А например, в латинском?) языке есть формы слов, выпадающие из общих правил. Т.е. живой язык, оказывается, не полностью подчиняется правилам, не полностью алгоритмизуется. Есть какие-то теории - почему? Или это связано со стилем и образом человеческого мышления/общения?
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Dimon,
Местный, в общем-то, предложный и есть.
Конечно, язык -живой организм. Всякие исключения и есть доказательство того, что он живёт по своим законам.
Мне кажется, что закономерность есть: в происхождении, в истории языка.
Хорошие правила, на мой взгляд, не имеют исключений или имеют, но очень мало.
Ну, а правила сами по себе, как мне представляется, это желание создать систему подчинения, освоения и..понимания.
Местный, в общем-то, предложный и есть.
Конечно, язык -живой организм. Всякие исключения и есть доказательство того, что он живёт по своим законам.
Мне кажется, что закономерность есть: в происхождении, в истории языка.
Хорошие правила, на мой взгляд, не имеют исключений или имеют, но очень мало.
Ну, а правила сами по себе, как мне представляется, это желание создать систему подчинения, освоения и..понимания.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Но ведь, скажем, есть физические законы. Область их применения с течением времени расширяется, соответственно - идёт их корректировка. Но исключений-то нет! А прогресс языка, видимо, базируется на абсолютно иных принципах нежели обычное познание мира. Более того, есть ощущение постоянного упрощения языка. Т.е. получается, что изначально язык представлял собой чрезвычайно сложную среду, прямо-таки божественную сущность. Которая потом корректировалась (и корректируется) общением. И в этой связи расширение числа падежей русского языка несколько противоречит логике. Или раньше падежей было больше, а позже их число искусственно ограничили? А сколько падежей в более сложном языке, например, финском? И есть какая-то общая тенденция в склонении заимствованных из других языков слов?
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Dimon,
Я бы сказала, что идёт процесс опрощения разговорного языка (правда, до конца не уверена в этом: вполне возможно, что это мнение ошибочно -надо ещё собирать материал и анализировать)
... но есть ещё письменный литературный язык. На мой взгляд, он не упрощается. Насчёт того, что язык изначально представлял сложную среду, не совсем согласна. Думаю, тогда она казалась сложнее, нежели сейчас.
Развитие идёт. Другое дело, что, конечно, развитие во многом обусловлено слиянием всех существующих в языке пластов, стилей, разделов.
А вот насчёт увеличения падежей не согласна. Раньше , например, был ещё звательный падеж, (который остался в языке: "боже!, Господи").
В финском, мне кажется, падежей 15. И там, опять-таки -кажется , это количество связано отчасти со словобразованием ( с определённым количеством суффиксов, в том числе).
Насчёт тенденции к склонению...Она движется в сторону русификации слов. Вот кофе, который раньше был только "мужчиной", теперь может быть и средним "товарищем" . А к среднему роду подтолкнуло его, в первую очередь, буква -е на конце.Интернет тоже многие лингвисты (и не только) пытались оставить просто интернет но постепенно всё-таки он стал ИнтернетОМ.
А вот исключения в языке связаны с трудностью или невозможностью объяснить что-либо. Просто источники языка многие утеряны (в связи с более поздним возникновением письменности, по сравнению с устным языком). А физические-то явления как были, так есть (Земля вертится, сила тока так и связана с сопротивлением и напряжением, ну и т.д.)
Я бы сказала, что идёт процесс опрощения разговорного языка (правда, до конца не уверена в этом: вполне возможно, что это мнение ошибочно -надо ещё собирать материал и анализировать)
... но есть ещё письменный литературный язык. На мой взгляд, он не упрощается. Насчёт того, что язык изначально представлял сложную среду, не совсем согласна. Думаю, тогда она казалась сложнее, нежели сейчас.
Развитие идёт. Другое дело, что, конечно, развитие во многом обусловлено слиянием всех существующих в языке пластов, стилей, разделов.
А вот насчёт увеличения падежей не согласна. Раньше , например, был ещё звательный падеж, (который остался в языке: "боже!, Господи").
В финском, мне кажется, падежей 15. И там, опять-таки -кажется , это количество связано отчасти со словобразованием ( с определённым количеством суффиксов, в том числе).
Насчёт тенденции к склонению...Она движется в сторону русификации слов. Вот кофе, который раньше был только "мужчиной", теперь может быть и средним "товарищем" . А к среднему роду подтолкнуло его, в первую очередь, буква -е на конце.Интернет тоже многие лингвисты (и не только) пытались оставить просто интернет но постепенно всё-таки он стал ИнтернетОМ.
А вот исключения в языке связаны с трудностью или невозможностью объяснить что-либо. Просто источники языка многие утеряны (в связи с более поздним возникновением письменности, по сравнению с устным языком). А физические-то явления как были, так есть (Земля вертится, сила тока так и связана с сопротивлением и напряжением, ну и т.д.)
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Стоп-стоп-стоп! А что такое "источники языка"? Разве не мы с вами? А как мы можем быть утеряны?
Что касается письменного языка. Если взять роман какого-нибудь современника Карамзина и нынешний бестселлер, то можно заметить, насколько обеднел и литературный язык. Да, появилось множество заимствований из иностранных, но словарный запас заметно снизился.
Что касается письменного языка. Если взять роман какого-нибудь современника Карамзина и нынешний бестселлер, то можно заметить, насколько обеднел и литературный язык. Да, появилось множество заимствований из иностранных, но словарный запас заметно снизился.
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Ну, скажем помягче... не только мы являемся источниками. Ибо (как раз здесь соглашусь) язык наших пра-пра-пра-прабабушек несколько отличался от нашего с Вами языка. А источники -это летописи, записи, народные песни, сказания и т.д. А то, что было до летописей (давнооо ) всё-таки почти кануло в Лету. Или Вы не согласны?
Всё-таки насчёт словарного запаса отчасти с Вами соглашусь. Но в то же время появилось много предметов, реалий и т.д., ранее не известных (ведь отчасти с этим связано то, что появилось много заимствований).
Есть ещё перемены социальные, которые,пожалуй, не следует игнорировать. Вот, например, во времена Карамзина даже маленький романчик писался человеком образованным, начитанным. А нынче...есть писатели, название которых происходит совсем не от слова писАть...
Всё-таки насчёт словарного запаса отчасти с Вами соглашусь. Но в то же время появилось много предметов, реалий и т.д., ранее не известных (ведь отчасти с этим связано то, что появилось много заимствований).
Есть ещё перемены социальные, которые,пожалуй, не следует игнорировать. Вот, например, во времена Карамзина даже маленький романчик писался человеком образованным, начитанным. А нынче...есть писатели, название которых происходит совсем не от слова писАть...
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Кстати, а откуда происходит написание "Вы"? Насколько я помню, заглавные буквы в русском языке появились значительно позже самого (письменного) языка. Или я что-то путаю?
А насчёт образованности авторов я безусловно соглашусь - как-то не задумался взглянуть на это с такой стороны. А кого из современных российских писателей можно отнести к людям образованным по Вашему мнению?
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Заглавные буквы -да, чуть позже. Порылась сейчас по своим книгам и записям -не могу пока найти точную информацию
Вопрос про писателей тоже заставил меня задуматься. На ум пришли сразу фамилии Улицкой, Довлатова, Нагибина... Но это признанные авторы. Вот читаю Николая Прокудина. Но ещё не сформулировала своего собственного мнения.
А в отрицательных отзывах стараюсь быть очень осторожной, поэтому не хочу писать о тех, кто на душу не лёг и показался неинтересным.(таковых что-то, на мой взгляд, много образовалось, потому и осторожничаю)
А Вы что думаете о современных авторах?
Вопрос про писателей тоже заставил меня задуматься. На ум пришли сразу фамилии Улицкой, Довлатова, Нагибина... Но это признанные авторы. Вот читаю Николая Прокудина. Но ещё не сформулировала своего собственного мнения.
А в отрицательных отзывах стараюсь быть очень осторожной, поэтому не хочу писать о тех, кто на душу не лёг и показался неинтересным.(таковых что-то, на мой взгляд, много образовалось, потому и осторожничаю)
А Вы что думаете о современных авторах?
-
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007