ГрамматикаПадежные искания

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Лев Выскубов
Падежные искания

Сообщение Лев Выскубов » 05 дек 2005, 15:25

В рассылке N95 был поднят вопрос о количестве падежей в русском языке и разделении употребительных форм слов на разговорные и литературные. В интернете появилась интересная статья http://zabaznov.ru/rusyaz.html

Реклама
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 06 дек 2005, 22:29

Лев Выскубов,
Очень рада вас видеть-слышать
Спасибо большое за интересную ссылку.

Лев Выскубов

Сообщение Лев Выскубов » 07 дек 2005, 11:52

Меня эта статья заинтересовала потому, что я занялся изучением финского языка, а в нем самый сложный для понимания и использования падеж - партитив (Partitiivi). То, что написано в статье, оказалось очень полезным для понимания как в русском, так и в финском языках :-)

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 дек 2005, 11:08

Лев Выскубов,
Ух, ты...Так как продвигается финский?Вам нужен устный?
А статья очень интересная и читается легко. Ещё раз спасибо! :D

Гость

Сообщение Гость » 09 дек 2005, 14:57

Елена:Лев Выскубов,
Ух, ты...Так как продвигается финский?Вам нужен устный?
А статья очень интересная и читается легко. Ещё раз спасибо! :D
Продвигается тяжело, финский считается одним из самых сложных языков :-)
Естественно, хотелось бы и разговорный и письменный язык освоить. Самое тяжелое - это то, что логика финского языка отличается от логики русского. Но кое-что общее есть, например, свободное расположение слов в предложении. Это благодаря множеству падежей (тоже никто не знает их точное количество, но официально - или 14 или 15). Хорошо еще, что еще не все активно используются. Кроме того, глаголы сильно изменяются, есть и сослагательное наклонение и повелительное, множество частиц, передающих эмоциональность. В общем - интересно!

Лев Выскубов

Сообщение Лев Выскубов » 09 дек 2005, 14:58

Этоя был, забыл войти :-)

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 дек 2005, 15:09

Да, интересно! А финский похож на эстонский? У меня подруга освоила эстонский. Но она учила вместе с дочкой,(которая училась говорить). Я тоже слышала, что финский сложен. Но сама с ним не сталкивалась вплотную :) , увы... Наверное, ещё предстоит. А у нас вообще мало специалистов финского, шведского, прибалтийских языков. А Вы как его осваиваете (по СD, курсам, с репетитором, по учебникам)?

Лев Выскубов

Сообщение Лев Выскубов » 09 дек 2005, 15:23

Эстонский и финский соотносятся примерно, как русский и украинский. Оба из группы угро-финских языков. Например, фраза "Простите, я не умею (говорить) по-эстонски" будет
- по-эстонски: "Vabandage, ma ei oska eesti kelt"
- по-фински: "Anteeksi, minä en osata eestin kieli", хотя финн скорее скажет: "Anteeksi, en puhu eestia".

Занимаюсь на курсах, но запасся учебниками, словарями, справочниками, и художественной литературой (немножко). Без курсов, боюсь, не смог бы начать, тяжело самые основы пройти. Нашел в интернете финна, который русский язык учит (тоже предпенсионного возраста), переписываемся :-)

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 10 дек 2005, 18:27

Успехов Вам! :D Если будут интересные мысли, ссылки -пишите! :)

Добавлено спустя 45 секунд:

Да и просто пишите! :D :D :D

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 06 апр 2006, 12:45

У меня возник такой вопрос. Почему пишут и говорят, скажем, "мальчик стоял в углУ", но "в прямом углЕ 90 градусов"? С чем это связано? :?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 11 апр 2006, 15:34

Предложный падеж вариативен, он имеет не только окончание -е, но и окончание -у (на домУ, в домЕ). Окончание -у имеет разговорную окраску. -е -же считается, скорее, книжной формой. Думаю, что с этим и связана эта вариативность: слово угол -математический термин. А " в углу" (стоит . лежит, находится) -это уже наша живая речь.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 апр 2006, 15:45

:shock: Но ведь фраза "мальчик стоял в углЕ" заставляет помыслить об антраците? Т.е. тут отличие не только в разнице живой речи и книжной. :wink:

:roll: Кстати, а как насчёт слов, например, "тол" и "толь"? Или "кон" и "конь"? Возможно ли выделить какую-то закономерность, связанную с наличием слова-близнеца с мягким знаком?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 12 апр 2006, 15:05

Dimon,
Да, интересная мысль...Думаю, закономерность, в большинстве случаев, в происхождении слов.
Правда, связь коня с коном проследить, пожалуй, можно. А вот сразу проанализировать, как угол с углём связаны, не могу пока. :shock:

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 апр 2006, 16:11

Тут мне было сделано (устно) замечание, что это - вариант местного падежа. Но вопрос-то и был как раз - почему местный падеж, который и определили отличием окончания от предлоложного, имеет всё равно два различных окончания. :wink:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 12 апр 2006, 21:37

Dimon,
не поняла: тут -это тут? :) Так замечания не было, если всё-таки тут :-)
А если не тут. :-), то местный чем-то глобальным отличается от предложного?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 апр 2006, 22:01

Нет, это у нас в тесном кругу возник этот вопрос, и я вспомнил об этом форуме. И ссылку на ответ, естественно, разослал всем. Я очень неграмотный человек в правилах русского языка, хотя (назло учителям :wink: ) в школе писал довольно правильно. Поэтому более чем возможно, что понял падежи как-то примитивно и ненадлежащим образом. Насколько понимаю, местный падеж (которого, кажется, и не проходили в школе) как раз и предписывает писать "мальчик стоял в углу", "на углу у Патриарших" и т.п. Но зато иным образом ведёт себя и со словами с "ь", и в некоторых иных ситуациях.

Насколько я понимаю, в каждом (? А например, в латинском?) языке есть формы слов, выпадающие из общих правил. Т.е. живой язык, оказывается, не полностью подчиняется правилам, не полностью алгоритмизуется. Есть какие-то теории - почему? Или это связано со стилем и образом человеческого мышления/общения?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 13 апр 2006, 07:07

Dimon,
Местный, в общем-то, предложный и есть.
Конечно, язык -живой организм. Всякие исключения и есть доказательство того, что он живёт по своим законам.
Мне кажется, что закономерность есть: в происхождении, в истории языка.
Хорошие правила, на мой взгляд, не имеют исключений или имеют, но очень мало.
Ну, а правила сами по себе, как мне представляется, это желание создать систему подчинения, освоения и..понимания.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 13 апр 2006, 07:40

Но ведь, скажем, есть физические законы. Область их применения с течением времени расширяется, соответственно - идёт их корректировка. Но исключений-то нет! А прогресс языка, видимо, базируется на абсолютно иных принципах нежели обычное познание мира. Более того, есть ощущение постоянного упрощения языка. Т.е. получается, что изначально язык представлял собой чрезвычайно сложную среду, прямо-таки божественную сущность. Которая потом корректировалась (и корректируется) общением. И в этой связи расширение числа падежей русского языка несколько противоречит логике. Или раньше падежей было больше, а позже их число искусственно ограничили? А сколько падежей в более сложном языке, например, финском? И есть какая-то общая тенденция в склонении заимствованных из других языков слов?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 14 апр 2006, 09:26

Dimon,
Я бы сказала, что идёт процесс опрощения разговорного языка (правда, до конца не уверена в этом: вполне возможно, что это мнение ошибочно -надо ещё собирать материал и анализировать)
... но есть ещё письменный литературный язык. На мой взгляд, он не упрощается. Насчёт того, что язык изначально представлял сложную среду, не совсем согласна. Думаю, тогда она казалась сложнее, нежели сейчас.
Развитие идёт. Другое дело, что, конечно, развитие во многом обусловлено слиянием всех существующих в языке пластов, стилей, разделов.
А вот насчёт увеличения падежей не согласна. Раньше , например, был ещё звательный падеж, (который остался в языке: "боже!, Господи").
В финском, мне кажется, падежей 15. И там, опять-таки -кажется :shock: , это количество связано отчасти со словобразованием ( с определённым количеством суффиксов, в том числе).
Насчёт тенденции к склонению...Она движется в сторону русификации слов. Вот кофе, который раньше был только "мужчиной", теперь может быть и средним "товарищем" :) . А к среднему роду подтолкнуло его, в первую очередь, буква -е на конце.Интернет тоже многие лингвисты (и не только) пытались оставить просто интернет :-) но постепенно всё-таки он стал ИнтернетОМ.
А вот исключения в языке связаны с трудностью или невозможностью объяснить что-либо. Просто источники языка многие утеряны (в связи с более поздним возникновением письменности, по сравнению с устным языком). А физические-то явления как были, так есть (Земля вертится, сила тока так и связана с сопротивлением и напряжением, ну и т.д.)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 14 апр 2006, 11:35

Стоп-стоп-стоп! А что такое "источники языка"? Разве не мы с вами? А как мы можем быть утеряны?

Что касается письменного языка. Если взять роман какого-нибудь современника Карамзина и нынешний бестселлер, то можно заметить, насколько обеднел и литературный язык. Да, появилось множество заимствований из иностранных, но словарный запас заметно снизился. :P

Ответить Пред. темаСлед. тема