Порт

Ребят, скажите, пожалуйста, кому верить: Викисловарю или словарю "Русское словесное ударение" (М. В. Зарва)?

Викисловарь (один из вариантов):
Им. падеж, мн. ч.: порты́

Русское словесное ударение:
Им. падеж, мн. ч.: по́рты

Подскажите, пожалуйста...

И вообще, существуют ли какие-либо правила, относящиеся к фонетике? Обнял/обнЯл, дОжили/дожИли, зажИли/зАжили и т.п.
Или все эти вещи надо смотреть в специализированных (порою неоднозначных) словарях?

Также интересует, а вообще есть ли в русском языке/русской речи стандарты ? К примеру, в языках программирования существует унифицированные правила (так называемые стандарты), которым все следуют, дабы избежать какой-либо вариативности, противоречивости, неоднозначности. Некий эталон. Что же предусмотрено в плане формализации в мире филологии?

Благодарю

The_Immortal:кому верить

Вот вчера я слышал добрые слова юбиляра И. Кириллова о словаре для работников радио и телевидения. Я всегда пользуюсь им как основным. А там: óбнял, обнялá, пóрты, портóв

Сообщение **vadim_i_z** » 16 сен 2012, 10:12

The_Immortal:Им. падеж, мн. ч.: порты́

Там же сказано: "В значении № 5".

Сообщение **slava1947** » 16 сен 2012, 11:08

Из ответа справочной службы Грамоты.ру на один из вопросов:

"…Словарь «Русское словесное ударение» предназначен в первую очередь для дикторов радио и телевидения, поэтому его позиция – принципиальный выбор в пользу только одного варианта (даже если возможен второй), ведь звучащая в эфире речь должна быть единообразной".
http://gramota.ru/spravka/buro/29_386501

Из предисловия к только что вышедшему Большому орфоэпическому словарю русского языка РАН:

"В нашем словаре описаны особенности литературного произношения конца ХХ--начала ХХI вв. -- звучащая речь этого периода не зафиксирована ни в одном из имеющихся словарей… Мы считаем необходимым зафиксировать реальное многообразие сосуществующих в литературной речи вариантов произношения и ударения… В качестве рекомендуемых норм приведены в первую очередь те варианты произношения, которые освящены традицией русского литературного языка как языка культуры, а из новых произносительных явлений отобраны те, которые не только достаточно широко распространены, но и отвечают внутренним тенденциям языкового развития".
(Каленчук М. Л., Касаткин Л. Л., Касаткина Р. Ф. "Большой орфоэпический словарь русского языка. Литературное произношение и ударение начала ХХ1 века: норма и её варианты", М., 2012)

Из этого словаря:

ПОРТ1… мн. порты, портам и порты, портам # Гавань
и
ПОРТ2… мн. порты, портам # В компьютере

Сообщение **alex-ter** » 16 сен 2012, 11:17

The_Immortal:Также интересует, а вообще есть ли в русском языке/русской речи стандарты ? К примеру, в языках программирования существует унифицированные правила (так называемые стандарты), которым все следуют, дабы избежать какой-либо вариативности, противоречивости, неоднозначности. Некий эталон. Что же предусмотрено в плане формализации в мире филологии?

То, что для искусственных языков плюс (отсутствие вариативности, противоречивости, неоднозначности), то для естественных - минус.
Говорило бы на каком-нибудь языке всего человек сто, да жили бы они все компактно, да был бы среди этих ста энергичный начальник - вот он мог бы всё формализовать, стандартизировать. И за несоблюдение стандарта - наказание.

А так получается, что язык - это нечто естественное, он развивается "сам", по своим законам, и препятствовать этому не то что нельзя - невозможно. Это в некотором смысле явление природы.

А так получается, что язык - это нечто естественное, он развивается "сам", по своим законам, и препятствовать этому не то что нельзя - невозможно. Это в некотором смысле явление природы.

Не в некотором, а в самом прямом. Только с пометкой - СОЦИАЛЬНОЙ природы (хотя физиологические процессы тоже никто не отменял)

Сообщение **Марго** » 16 сен 2012, 11:58

The_Immortal:Ребят, скажите, пожалуйста, кому верить: Викисловарю или словарю "Русское словесное ударение" (М. В. Зарва)?

Как ребенок отвечаю. Если Викисловарь составляется по такому же принципу, что и Википедия, то, безусловно, ему следует верить только во вторую очередь, сверившись с другими словарями.

slava1947:"…Словарь «Русское словесное ударение» предназначен в первую очередь для дикторов радио и телевидения, поэтому его позиция – принципиальный выбор в пользу только одного варианта (даже если возможен второй)"...

Если возможен второй вариант, он в словаре указан. Не знаю, что имела в виду Справка, а я говорю о "Словаре для дикторов радио и телевидения" Введенской.

Завтра посмотрю в нем мн. ч. слова порт. Хотя сильно удивлюсь, если он предложит ударение порты, потому что это будет уже не мн. ч. от порт, а обыкновенные штаны/портки. Безусловно, омонимию никто не упразднял, но не до такой же степени...

Сообщение **Ёёё** » 16 сен 2012, 13:57

Поскольку сама Марго затронула вопрос о портках (портах), я не утерплю и продолжу её недодуманную мысль. Порт (гавань) и порты (штаны) - слова однокоренные, и-е-ие, что видно с полувзгляда. Корабль входит в порт, а человек залезает в штаны, семантика "вхождения" совершенно понятна. Корабли упираются носом в берег, причал, а люди делают примерно то же самое, надевая самый нужный предмет одежды, только поменяв нос на "корму")
Утверждение, что слово порты произошло от названия грубой ткани "пърт" равносильно тому, что мешок ведёт свой род от мешковины, а плащ - от плащёвки.
Родственные слова - переть, запирать, отпирать, припёрся, порт (окно для пушки в борту корабля)...
Порты - это две штанины, поэтому мн. число. Два входа для ног, всё сходится!

vadim_i_z,

vadim_i_z:Там же сказано: "В значении № 5".

Прошу прощения, совершенно не заметил.

slava1947,

slava1947:Из предисловия к только что вышедшему Большому орфоэпическому словарю русского языка РАН

Преамбула к словарю многообещающая. Надо обязательно заиметь. Спасибо!

Только вот все же немного не понял:

slava1947:Из этого словаря:

ПОРТ1… мн. порты, портам и порты, портам # Гавань
и
ПОРТ2… мн. порты, портам # В компьютере

Применительно к вычислительной технике однозначность наблюдается. А в других значениях все же возможна вариативность?

alex-ter,

alex-ter:А так получается, что язык - это нечто естественное, он развивается "сам", по своим законам, и препятствовать этому не то что нельзя - невозможно. Это в некотором смысле явление природы.

Дарья Александровна,

Дарья Александровна:Не в некотором, а в самом прямом. Только с пометкой - СОЦИАЛЬНОЙ природы (хотя физиологические процессы тоже никто не отменял)

Пожалуй, соглашусь с вами, господа! Глупость ляпнул

Порт (гавань) и порты (штаны) - слова однокоренные, и-е-ие, что видно с полувзгляда. Корабль входит в порт, а человек залезает в штаны, семантика "вхождения" совершенно понятна.

нет. Слова разные по происхождению. Это как брак (семья) и брак (некачественная вещь).
От славянского БРАТЬ и от немецкого BROCKEN - ломать. Насчет конкретно немецкого не уверена, но явно что их германского языка и с похожим значением

Слово "порт" в народном языке в наши дни означает, как отмечает В. Даль,
пеньковую и льняную пряжу, холст. "Сукно с портом" - с льняной ниткой
в основе. В древнерусском языке "портъ" означало, по-видимому, всякую материю
и одежду. "Портной" - мастер по пошиву "порта", платья.

А порт, который гавань, - это из латыни через французский

Дарья Александровна,

Дарья Александровна:нет. Слова разные по происхождению.

А по мне так grumant'ом была представлена довольно логичная этимологическая привязка

Дарья Александровна:Слово "порт" в народном языке в наши дни означает, как отмечает В. Даль,
пеньковую и льняную пряжу, холст. "Сукно с портом" - с льняной ниткой
в основе. В древнерусском языке "портъ" означало, по-видимому, всякую материю
и одежду. "Портной" - мастер по пошиву "порта", платья.

А порт, который гавань, - это из латыни через французский

Хм... И тут интересно

Логичная, я не спорю. Но неверная. Моя дочь уверена, что шелти и шелк - однокоренные слова

Сообщение **Ёёё** » 16 сен 2012, 16:30

Дарья, я не говорил о том, когда слово порт вошло в русскую речь под своим современным значением "гавань" и из какого языка, это неважно! Я утверждал то, что оба слова, порт и порты, восходят к семантике древнего корня, обозначавшего, условно говоря, понятие "вход". Вот и вся разница между нашими с Вами подходами. Две разные истины не противоречат друг другу, согласны?
Ваш Архип Елагин, эсквайр

если ПОРТ- это ткань, а потом уже штаны, то причем тут ВХОД?

Сообщение **Ёёё** » 16 сен 2012, 16:54

Понятие "ткань" не слишком древнее, раньше всё из шкурок шили, Вы в курсе? И ходил народ в кожаных портах, не зная никаких других фасонов и ткацких технологий. Смотрите глубже во времени...

слово ПОРТ значило пряжу, нить. И вообще, насколько глубоко Вы предлагаете смотреть. Если очень глубоко, то похожие слова как раз оказываются непохожими. И Вы еще забыли связать с семантикой входа ПОРТИТЬ, НЕСТИ (анг.), СИЛА (лат), ПОРТОС(фр). Еще можно приписать партизан, партию...

Сообщение **Ёёё** » 16 сен 2012, 17:37

Похожих основ много, спорить не буду. Как, Дарья, думаете : прятать и прясть - однокоренные? А прятать, портмоне и порты можно связать (одной нитью) одним смыслом?
Не приводите слабые примеры, вроде Портоса и партизан, это снижает уровень Вашей аргументации)

еще можно добавить СПОРТ, СПАРТУ, СПА, ШПАГУ... так, глядишь, все слова мира от этого корня. Ну еще от корня Т, что в слове ТЫ

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Похожих основ много, спорить не буду.

видите ли, в чем тут основная Ваша ошибка. Если слова в языках разных групп ПОХОЖИ, то это либо совпадение, либо заимствование. Потому что с того периода, как языки разошлись (допустим, германские со славянскими) прошло слишком много времени. В этих языках автономно было слишком много процессов. И похожие корни стали выглядеть совсем не похоже. Или немного похоже. Вот СОЛНЦЕ больше похоже на СОЛЬ. Но на самом деле, это общий корень с sun, Sonne, Sole.
Ладно, здесь некоторые буквы общими остались, а бывает, что и не остаются. А слова - древние родственники, тем не менее. А вот если через тысячелетия корни совпадают добуквенно, то эти слова не могут быть родственниками.

Я по этому поводу со всякими дуРАками с их РАзговорами спорю

The_Immortal:Применительно к вычислительной технике однозначность наблюдается. А в других значениях все же возможна вариативность?

Ребят, так все-таки? Как быть-то?

С компьютером все понятно. А с гаванью-то что?

Сообщение **Марго** » 17 сен 2012, 08:33

Как и обещала, выкладываю информацию из "Словаря ударений для дикторов радио и телевидения" Введенской (2004):

порт
род. порта
предл. в порту
мн. порты
род. мн. портов и портов
разг. порты

По крайней мере преимущественность ударения порты подтверждается. Кроме того, опровергается мнение Справки портала Грамота относительно того, что у словаря ударений для дикторов наблюдается "позиция – принципиальный выбор в пользу только одного варианта (даже если возможен второй)". Это, как видим (и как я говорила вчера), не так.

Сообщение **slava1947** » 17 сен 2012, 09:54

Марго:Как и обещала, выкладываю информацию из "Словаря ударений для дикторов радио и телевидения" Введенской (2004)... Кроме того, опровергается мнение Справки портала Грамота относительно того, что у словаря ударений для дикторов наблюдается "позиция – принципиальный выбор в пользу только одного варианта (даже если возможен второй)". Это, как видим (и как я говорила вчера), не так.

Марго, и The_Immortal (Вчера, 02:01), и Справка писали не о словаре Введенской, а вот об этом словаре:

Русское словесное ударение.Словарь нарицательных имён.
Автор М. В. Зарва.
Печатное издание М.: ЭНАС, 2001.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.

А у Зарвы, похоже, подход к выбору вариантов несколько иной, нежели у Введенской.

Вот что написано о словаре Зарвы здесь -- http://www.gramota.ru/slovari/info/zarva/:

...«Живой как жизнь», наш язык постоянно преображается. Изменения происходят не только в лексическом составе, но и в произношении. Если вчера что-то считалось орфоэпической нормой, то сегодня уже устарело. Эта динамика отражена в Словаре – для этого потребовались особое внимание и дополнительные исследования. Конечно, основные принципы, лежавшие в основе прежних изданий, были сохранены. И главный из них, как и прежде, заключается в том, чтобы среди вариантов ударения того или иного слова выбрать только один, наиболее распространенный в сегодняшней языковой практике, что должно способствовать устранению разнобоя и установлению однообразия в произношении. Это облегчит труд журналистов, ведущих радио- и телепрограмм, политиков, юристов, менеджеров и вообще всех, чья деятельность так или иначе связана с русским языком, и от кого в значительной степени зависит правильное его использование.

Сообщение **Марго** » 17 сен 2012, 10:49

slava1947:Справка писали не о словаре Введенской, а вот об этом словаре

slava1947, но Справка там же пишет:

Общие же рекомендации такие: надо ориентироваться на рекомендации того словаря, который «специализируется» на данном языковом факте. Если Вы проверяете правописание слова – руководствуйтесь предписаниями орфографического словаря, если Вы хотите узнать, какое ударение в слове правильно (или, если возможны варианты, то какой из них в наибольшей степени отвечает строгой литературной норме), – доверяйте словарю ударений.

На данном языковом факте специализируются, как видим, и словарь Зарвы, и словарь Введенской. Какому словарю тогда отдавать предпочтение? Думаю, тому, который позже вышел из печати, т. к.

Если вчера что-то считалось орфоэпической нормой, то сегодня уже устарело. Эта динамика отражена в Словаре...

То есть чем свежее словарь, тем он достовернее. А в нашем случае словарь Введенской свежее на три года. Можно, конечно, сравнивать словари и с позиции авторитетности их авторов, но тут, на мой взгляд, Введенская вряд ли Зарве уступит:

http://www.koob.ru/vvedenskaya/

Порт ⇐ Фонетика и орфоэпия