В vs НА ⇐ Помощь знатоков

[lkjfalflhdsfh]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, какой вариант употребления предлога верен и почему.

1) Перед уничтожением в газовых камерах или расстрелом немецких евреев депортировали в города, находившиеся В Кровавых землях: Лодзь, Каунас, Минск или Варшаву.
2) Перед уничтожением в газовых камерах или расстрелом немецких евреев депортировали в города, находившиеся НА Кровавых землях: Лодзь, Каунас, Минск или Варшаву.

P.S. Кровавые земли — территории, простиравшиеся от Центральной Польши до Западной России, включавшие Украину, Белоруссию и страны Балтии.

[Марго]

Предлог НА : земля здесь -- это большая территория.

http://tolkslovar.ru/z5644.html

[lkjfalflhdsfh]

В том-то и дело, что это не страна и не государство. Это своего рода собирательное название территорий нескольких государств. На Кровавых землях -- то есть на территории этих государств.

[Марго]

Ну, так и я об этом говорю.

[Идальго]

1) Перед уничтожением в газовых камерах или расстрелом немецких евреев депортировали в города, находившиеся в кровавых землях: Лодзь, Каунас, Минск или Варшаву.

Верно и так тоже. Зависит от смысла, вложенного автором.
В землях Польши, Эстонии, Белоруссии.
На землях Польши, Эстонии, Белоруссии.

НА звучит более приземлённо, без трагизма, который здесь требуется по смыслу всей фразы.

[Patriot Хренов]

В землях Польши, Эстонии, Белоруссии.
На землях Польши, Эстонии, Белоруссии.

В Украине... На Украине... Мы, русские, всегда немного завидуем украинцам, когда говорим "на Украине": это простор, неограниченность, раздолье, которое мы уже давно подзабыли. А украинцы всегда обижаются и поправляют нас: Да в!.. В Украине!..
На Руси купола кроют золотом, а в России новый бывший президент.
А я давно уже нашёл способ отмазаться от украинцев: представьте, говорю, НА Волге... это вам и Самарская, и Астраханская и моя родная Волгоградская области... даже с учётом того, что у нас и Дон протекает... А в Волге... кормите раков!

Короче, ежели Вам важно указать государственно-территориальную принадлежность, то лучше будет "в". Ежели важнее просто расположение на глобусе, то тогда "на".

НА звучит более приземлённо

Именно, именно.
Гибель делегации, возглавляемой Лехом Качиньским, в землях Смоленщины звучит почти как обвинение...
Гибель же делегации, возглавляемой Лехом Качиньским, на землях Смоленщины звучит трагично, почти что поэтично, почти как у Твардовского...

Кстати, а позвольте полюбопытствовать, с каких пор появился термин "Кровавые земли"?

[vadim_i_z]

Заглянул в первоисточник. У Снайдера - Bloodlands.
Во-первых, не "кровавые", а "окровавленные" - не сами же земли кровь из людей выпускали, наоборот, их кровью заливали.
Во-вторых, lands - не обязательно архаические "земли", а еще и "страны".
Так что я бы написал "в". В окровавленных странах.

[Patriot Хренов]

В окровавленных странах.

То есть Беларуссия не воокрововлёна? А мой родной Сталинград? А Ленинград? Шарики с бугра?

[vadim_i_z]

Patriot Хренов, или Белоруссия, или Беларусь! Но никак иначе
А шарики-то при чем тут?

[Patriot Хренов]

Ну хорошо, хорошо!.. хрен с бугра.

[лёлик]

"В" Украине - это новомодный ихний изыск, а мы тут при чём? Зачем разрешаем себя поправлять?
"Кровавые земли" - звучит складно, понятно. "Окровавленные" - само слово неудобное, не чувствуете?
Тут почему-то английское слово, а как поляки называли? Дело в том, что Польша, когда не существовала как государство, таки существовала для поляков. У них немножко другие геополитические ощущения и несколько традиционных своих названий для теорриторий, находящихся даже далеко за пределами современной Польши, но и до се ощущаемых как часть её истории.

[lkjfalflhdsfh]

Во-первых, не "кровавые", а "окровавленные" - не сами же земли кровь из людей выпускали, наоборот, их кровью заливали.

Кровавые земли — вариант переводчика.

"Кровавые земли" - звучит складно, понятно. "Окровавленные" - само слово неудобное, не чувствуете?

Согласна.

[vadim_i_z]

Тут почему-то английское слово, а как поляки называли?

Слово английское потому, что его придумал автор-американец. Поляки свою страну называли Польшей.

[H_N]

Если бы я где-то ещё, кроме форума, встретил фразу хоть про города, "расположенные в/на окровавленных землях", хоть про город Смоленск и гибель делегации в/на землях Смоленщины, то независимо от локализующего предлога весьма студебеккерно изумился бы её смыслу. К чему эта "красивая" акцентуация?.. Везде, где люди проживают долго, земли удобрены одинаково.

[Марго]

Везде, где люди проживают долго, земли удобрены одинаково.

Типа трупные земли? А что, пожалуй, это не так уж далеко от истины.

[H_N]

...весьма студебеккерно изумился бы её смыслу.

Такое впечатление возникло при прочтении топового поста. И только сейчас я прошёл по ссылке vadim_i_z. Предчувствие было верным. И вот теперь пишу вполне серьёзно: даже беглого прочтения содержания страницы (а это аннотация на книгу) достаточно для твёрдого вывода о том, что предлоги в/на здесь совершенно ни при чём, они притянуты за уши. А главная цель темы -- провокативный неологизм в качестве тухлой приманки к самой книге.

[лёлик]

"Неологизм"... все, разумеется, меня умнее, а я про Польшу только полсорины знаю. И даже не знаю, пишется ли пол-сорины через чёрточку. Но что у поляков есть своя расстановочка исторических областей, Всходне кресы, например. Что этот неологизм один к одному похож на перевод с польского и совершенно в польском стиле. Мне это вроде как очевидно.
Примерно как понятно, что такое для поляков АК и Варшавское восстание.

[vadim_i_z]

Ну вот я на этих "кровавых землях" живу - и ни разу такого выражения не слышал.
Перевод, повторю, неудачный - Мария Кровавая была прозвана так потому, что сама кровь проливала, а не потому, что жертвой была.

[лёлик]

Вы много читали польских газет?

[vadim_i_z]

лёлик, при чем тут польские газеты?

Кровавыми землями (Bloodlands) Снайдер называет территорию от центральной Польши до Западной России (включая Украину, Белоруссию, Прибалтику), в период сотрудничества национал-социализма и сталинизма (1933 – 1938), совместной германо-советской оккупации Польши (1939 – 1941), немецко-советской войны (1941 – 1945).

Белорусских газет я читал много, повседневное употребление такого термина вряд ли пропустил бы.
Впрочем, для поляков, судя по этому тексту, подобный термин тоже новость.

[лёлик]

они притянуты за уши. А главная цель темы -- провокативный неологизм в качестве тухлой приманки к самой книге.

Уж очень этот якобы неологизм вписывается вообще в польский стиль, который на наш вкус несколько провокативен, несколько демонстративен.
Что до главной цели темы - на этом форуме уйма тем, которые разбирают мелкие языковые подробности. И пониженный интерес к политике.
vadim_i_z, Вы дали ссылку на польский текст - приятно было его прочитать, но где вы заметили, что для поляков это термин новость? Там был краткий рассказ о книге с наилюбезнейшими одобрениями и похвалой, что известный американский историк способствует польскому делу.
Конкретно термин "кровавые земли" в польской прессе мне не встречался, но не удивил и чем-то выделяющимся не показался.

[vadim_i_z]

Все попавшиеся мне тексты о военных временах, где упоминается это словосочетание, посвящены книге Снайдера. Отсюда эрго.

[лёлик]

Мне кажется, что ответ на первый пост найден - возможны оба варианта, разница только в оттенках звучания.
Мне кажется, вопрос о специальной провокативности английского термина и самой темы в основном снят.
Слово за автором темы.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
vadim_i_z, я даже боюсь спрашивать каким образом попадались вам тексты. Если вы набирали в поисковике на английском, могло быть одно. На русском другое и т.д.

[vadim_i_z]

я даже боюсь спрашивать каким образом попадались вам тексты

Поиск Google на польском языке.

[Patriot Хренов]

Который раз наталкиваюсь глазами на заголовок темы сей: "Би визави ЭйчЭй.." и удивляюсь: а при чём тут любители русской словесности?