ТопонимыДунькин Пуп

Географические названия, закономерности их возникновения, развития, функционирования
Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 179
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 2 раза
Дунькин Пуп

Сообщение Nikolai » 20 янв 2012, 08:28

Скажите, что может означать словосочетание «Дунькин пуп»?

Гор с таким названием очень много в России. О некоторых горах попадалась информация, что якобы там жила продажная женщина Дуня, которая за ночь любви брала с золотоискателей столько золотого песка, сколько вмещалось в ее пуп. Но это явный пример ложной народной этимологии. Не могло у нас жить столько Дунек возле такого количество гор. Да и некоторые горы находятся в таких местах, где и золото-то никогда не мыли.

Здесь, очевидно, это устойчивое выражение заимствовано из какой-то пословицы или байки и увязывается с внешним видом или размером этих гор (как, например, название гор «Сенькина Шапка»). Но что это за пословица или байка – вот вопрос.

Реклама
Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Поблагодарили: 21 раз
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Сивер » 05 мар 2012, 16:45

Совершенно согласен с тем, что приведённая народная этимология - ложная, псевдообъяснение.
Поскольку данный тип именования - распространённый, вероятно, в нём следует усмотреть мифологические корни. Топонимические единицы, особенно распространённые, - тяготеют именно к традиционным мифопредставлениям (если, конечно, они - не новодел, как например, - пос. Коммунистический, д. Красный Октябрь и т.п.).
Расшифровка слова "Пуп" не вызывает особых затруднений: так в народной традиции именуется, конечно, - не перевязанная соединительная трубка лиц обоего пола, а - женское чрево, со всеми прилегающими частями.
Это подтверждает и уточнение именования: "Дунькин" (женский).
Почему же гора имеет столь странное именование?
Здесь следует обратиться к народным мифопредставлениям. Согласно их, на вершине Мировой Горы находится Богиня.
В сказках на хрустальной (стеклянной и т.п.) горе, на вершине высокой башни - находится царевна. В заговорах на острове посреди моря-океана (в русском языке "остров" означал и холм, гору) - Алатырь-камень, на макушке которого сидит Богородица (в т.ч. - на золотой кровати). На золотой кровати на вершине зиккурата находилась и верховная жрица в Древнем Вавилоне (ритуал - это театрализация мифа).
Так что, именование выделяющегося возвышения рельефа местности "Дунькин Пуп" - это дань традиции. Подобные объекты являлись местными, частными моделями Мировой горы. Они в т.ч. использовались для отправления традиционных языческих ритуалов, как например, - праздника Красная горка.

Следует добавить, что существует масса параллельных именований подобных гор, холмов, также отправляющих нас к приведённой выше мифологеме: Девья гора, Девкина гора, Дивная гора (Деви, Дива - Богиня) и т.п. Кстати, христиане очень ловко подсадили к древним, языческим распространённым именованиям возвышенностей "Дивные горы" - свою, ложную этимологию.
Существуют и другие, распространённые группы именований сакральных гор, связанные с представлениями о Мировой горе (Красной горе, Алатыре).

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 179
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 2 раза
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Nikolai » 07 мар 2012, 04:08

Сивер:Поскольку данный тип именования - распространённый, вероятно, в нём следует усмотреть мифологические корни.
А я все же настаиваю, что у этого названия фольклорные корни. Явно в его основе лежит какая-то байка или поговорка или устойчивое выражение. Слово "пуп" здесь, скорее всего, является народным географическим термином в значении "небольшая возвышенность". А вот кто такая Дунька? :unknown:

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 13609
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2420 раз
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Марго » 07 мар 2012, 09:21

Nikolai:А вот кто такая Дунька?
Думаю, это собирательный образ простой русской девахи. Вот, например, как у Булгакова:
Их надо изгнать - семечки. Их надо изгнать. В противном случае быстроходный электрический поезд мы построим, а Дуньки наплюют шелухи в механизм, и поезд остановится, и все к черту.

(Столица в блокноте. IX. Золотой век: http://lib.ru/BULGAKOW/r_stolica.txt)

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Поблагодарили: 21 раз
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Сивер » 07 мар 2012, 16:13

Nikolai писал(а):
А я все же настаиваю, что у этого названия фольклорные корни
К большому сожалению (а, может, - и к лучшему), топонимы образуются независимо от воли, предпочтений и т.п. исследователя.
Это, конечно не означает, что иная точка зрения безусловно верна. Всегда следует оставлять место для вариантов, альтернативных теорий и т.п. Впрочем, ортодоксальная наука не придерживается этой здравой линии, в основном предпочитая директивность, "монотеичность".

Если же говорить о фольклорных корнях, то здесь нет никакого противоречия. Для нашей фольклорной науки директивная точка зрения на происхождение сказок (и т.п.) - это, якобы, их исторические корни (в вульгарном смысле).
Менее ограниченный взгляд на проблему фольклора даёт представление о мифологических корнях сказки и т.п. жанров.

"Пуп" - это центр. Человеческий пуп - центр тела человека и, в то же время, - "пуп" (как чрево) - источник жизни. Земной "пуп" - это Северный полюс, мифологическое место размещения Мировой горы. Этиологические мифы о горах, например, Уральских горах, дают представления о подобных горах, как центре, Пупе Земли (в т.ч., - образование гор, как стягивание пуповины Земли).
Местные возвышенности, как уже было сказано, - это местные "центры", местные точки отсчёта пространства, моделирующие Мировую гору.

Попробуйте порассуждать: что такое "Дунькина гора"? Не думаю, что речь идёт о какой-либо возвышенности её тела. А, вот, в значении "Гора, принадлежащая Дуньке" (или имеющая какое-либо иное отношение к ней) - более правдоподобно. И Дунька здесь - частное именование Богини. Можно вновь привести именование подобных "женских" возвышенностей, которые либо непосредственно обозначают женскую принадлежность, либо маркируют её конкретным именем: Бабья, Девья, Девкина, Дивная, Марьина, Ольгина, Настасьина, и т.п. Они, порой, связываются с поздними, местными псевдолегендами о том, что здесь либо захоронена, либо храбро сражалась, либо разбойничала и т.п. некая женская персона, в честь которой она и названа. И всё бы - ничего, только уж слишком много по России одинаковых названий таких возвышенностей и одинаковых, "под копирку", легенд про них...

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2476
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 601 раз
Возраст: 60
Re: Дунькин Пуп

Сообщение alex-ter » 08 мар 2012, 22:53

Может, немного не в тему. Но всё же о топонимах.

Моя деревня - в самом центре Карельского перешейка. Летом дачу там снимаем, уже лет пятьдесят.
Какие места отхватили мы у финнов в 39-м! Чистейшие (когда-то) озера, порожистые речки, грибные боры-беломошники... Красота!
Так вот, недалеко от деревни был хутор. Всего один дом, крепкий, еще финский. Жил в нем некто Воронин. За этим хутором - огромный лес. За грибами туда ходили. "Куда ходил?" - "За Воронина!"
Уж Воронина давно нет, и дома того нет, а в тот лес всё ходим.
Слышу, двое беседуют:
- Куда за грибами-то ходил?
- Да за эту, как ее... За Воронью Гору!
Слышали звон...
Недавно атлас Карельского перешейка купил. Хороший атлас, "пятисотметровка".
Открываю, смотрю. То место обозначено:
"Урочище Вороний Хутор".

Такой вот "испорченный телефон"!

Может, и Дунькина гора - такой же? :)

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 7754
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 1028 раз
Возраст: 61
Re: Дунькин Пуп

Сообщение vadim_i_z » 09 мар 2012, 00:23

alex-ter, скорее всего именно так.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 749 раз
Возраст: 60
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Розен » 09 мар 2012, 01:12

alex-ter:Какие места отхватили мы у финнов в 39-м!
Точно, точно!
Кругом шиповник ярый цвел,
Молчала темных лип аллея.
Ослепший Репин рисовал
И из Финляндии смотрел в Расею.

Это я написал после посещения Пенат... та ещё финская земля.

Добавлено спустя 24 минуты 14 секунд:
Когда после Куоккалы я попал в Клин, то всех слёзно умолял не показывать мне дом Чайковского... там я уже был стар.
А вот в Константиново, -- когда я был красив и молод, -- в селе Константиново, где как раз уже созрели вишни, то несколько дней все опытные проводники, выводя группы экскурсантов из дома, где родился Есенин, говорили: "В глубине сада на вишенном дереве вы можете наблюдать живого человека: чем живет и как туда попал, тоже неизвестно..."

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 13609
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2420 раз
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Марго » 09 мар 2012, 08:10

alex-ter, хорошо Вы рассказали, интересно. Я вот вообще к истории топонимов равнодушна, а Ваше понравилось. Спасибо.

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 179
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 2 раза
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Nikolai » 10 мар 2012, 08:07

Марго:Думаю, это собирательный образ простой русской девахи.
Думаю, что это все же не какой-то собирательный образ, а конкретная Дунька в конкретной истории или народной притче, с которой стали увязывать возвышенности определенного типа. Рассказы про продажную Дуньку и золотой песок в ее пупке - это, по-моему, явный новодел, яркий пример ложной народной этимологии - попыток объяснить непонятные топонимы исходя из своего мировоззрения.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:
alex-ter:Такой вот "испорченный телефон"!

Может, и Дунькина гора - такой же?
Маловероятно, т.к. искажаться - "испортиться" - там, собственно, нечему. В указанном Вами случае "Хутор Воронина" исказилось в "Вороний Хутор". А из чего могло получиться "Дунькин Пуп"? Да не из чего - это явно первичное неискаженное название.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Марго:Я вот вообще к истории топонимов равнодушна
Поверьте, Вы не одиноки в этом. Эта тема вообще мало кому интересна. Достаточно сказать, что во многих регионах России до сих пор нет полноценных и достаточно подробных топонимических словарей ввиду специфичности и большой трудоемкости подобных исследований.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 13609
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2420 раз
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Марго » 10 мар 2012, 10:44

Nikolai:Поверьте, Вы не одиноки в этом.
А я разве возражала? Охотно верю.

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Поблагодарили: 21 раз
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Сивер » 10 мар 2012, 11:16

Nikolai писал(а):
во многих регионах России до сих пор нет полноценных и достаточно подробных топонимических словарей ввиду специфичности и большой трудоемкости подобных исследований
Всё дело не в трудоёмкости и не в специфичности. Научных сил в Советском Союзе легко хватило бы на решение и не таких задач, тем более, - с использованием бесплатного труда студентов (которые были - не чета нынешним), местных краеведов и т.п. Причина совсем в другом: ортодоксальная, официальная наука, как чёрт ладана, - боялась методических исследований различных аспектов народной культуры (а, уж тем паче, - междисциплинарных исследований).
В советское время не было создано даже фундаментального этимологического словаря русского языка (не говоря уж об остальном). Единственный, более-менее, приличный словарь был создан немцем Фасмером (обучался в своё время в СПб) (вследствие чего за немалое количество слов мы, оказывается, должны быть признательны немцам).
А уж о других аспектах культуры, речь просто молчит. Конечно занимались точечными, "косметическими", поверхностными "исследованиями", но - лишь для отвода глаз: большего не разрешалось...
В принципе, задача, по большому счёту, - стояла диаметрально противоположная: создать "человека нового типа", т.е. человека "с чистого листа". А это означает, что он должен быть без прошлой истории, без прошлой культуры, традиций, языка и т.п. Интересно, следующее: то, что со скрипом удавалось в советское время (разрушение этнического сознания), пошло, как по маслу, - в эпоху "демократии" (власти денежных мешков).
"Новая" же наука (постсоветского периода) - смотрит в рот западу, а, значит ничего хорошего ждать от неё не приходится.
Так что, нынешняя настоящая наука гуманитарного направления, в основном, может продвигаться лишь с помощью одиночек, энтузиастов.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2476
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 601 раз
Возраст: 60
Re: Дунькин Пуп

Сообщение alex-ter » 10 мар 2012, 23:39

Сивер:ортодоксальная, официальная наука, как чёрт ладана, - боялась методических исследований различных аспектов народной культуры
Думаю, Вы сгущаете краски...
Сивер:В принципе, задача, по большому счёту, - стояла диаметрально противоположная: создать "человека нового типа", т.е. человека "с чистого листа". А это означает, что он должен быть без прошлой истории, без прошлой культуры, традиций, языка и т.п.
А здесь - тем более.

Всё-таки создание топонимического словаря - дело трудное, если, конечно, не создавать фуфло. Да, культура финансировалась "по остаточному принципу", да, такие словари не были первоочередной задачей, но усматривать "злую волю" - это слишком.

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 179
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 2 раза
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Nikolai » 11 мар 2012, 10:08

alex-ter:Всё-таки создание топонимического словаря - дело трудное, если, конечно, не создавать фуфло.
А что в данном случае имелось ввиду под термином "фуфло"?

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 59
Re: Дунькин Пуп

Сообщение самый главный енот » 11 мар 2012, 11:18

Назло врагам у нас в Магадане во времена Советской власти были изданы два топонимических словаря Магаданской области (разных авторов), топонимический словарь Чукотки и топонимический словарь Северо-Востока в целом (плюс ещё множество отдельных публикаций в различных научных журналах)
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2476
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 601 раз
Возраст: 60
Re: Дунькин Пуп

Сообщение alex-ter » 11 мар 2012, 22:35

Nikolai:А что в данном случае имелось ввиду под термином "фуфло"?
Ха-ха, термин... :D
Например, Вороний Хутор. :) На карте еще куда ни шло, а если бы в словаре?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 13609
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2420 раз
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Марго » 12 мар 2012, 05:38

alex-ter, а чем плох Вороний Хутор в словаре? По-моему, вполне нормально.

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 179
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 2 раза
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Nikolai » 12 мар 2012, 07:15

Я тоже не совсем понял ответ. Можно ли более развернуто?

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7197
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Поблагодарили: 1395 раз
Возраст: 29
Re: Дунькин Пуп

Сообщение Князь Мышкин » 12 мар 2012, 08:49

alex-ter:...Например, Вороний Хутор.
А мне показалось очень интересным и ярким такое название! :wink:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2476
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 601 раз
Возраст: 60
Re: Дунькин Пуп

Сообщение alex-ter » 12 мар 2012, 19:06

Видно, я неправильно выразился :(
Может, словарь тут и ни при чем...

Под фуфлом я понимаю названия, придуманные кем-то буквально вчера, высосанные из пальца.
Еще пример.
Смотрю опять атлас Перешейка и вижу ручей Горюнец. О-о-о! В двадцати метрах от моего дома бежит. Я там живу 50 лет - ни разу не слышал такого названия. Всех местных жителей знал с детства - никто не называл так.
Был просто ручей. Безымянный.
Значит опять фуфло. Придумали вчера.

Ведь топонимический-то словарь интересен тем (по-моему!), что там объясняется происхождение топонимов? Особенно интересны старинные, древние названия.

Ответить Пред. темаСлед. тема