Дунькин Пуп ⇐ Топонимы

[Nikolai]

Скажите, что может означать словосочетание «Дунькин пуп»?

Гор с таким названием очень много в России. О некоторых горах попадалась информация, что якобы там жила продажная женщина Дуня, которая за ночь любви брала с золотоискателей столько золотого песка, сколько вмещалось в ее пуп. Но это явный пример ложной народной этимологии. Не могло у нас жить столько Дунек возле такого количество гор. Да и некоторые горы находятся в таких местах, где и золото-то никогда не мыли.

Здесь, очевидно, это устойчивое выражение заимствовано из какой-то пословицы или байки и увязывается с внешним видом или размером этих гор (как, например, название гор «Сенькина Шапка»). Но что это за пословица или байка – вот вопрос.

[Сивер]

Совершенно согласен с тем, что приведённая народная этимология - ложная, псевдообъяснение.
Поскольку данный тип именования - распространённый, вероятно, в нём следует усмотреть мифологические корни. Топонимические единицы, особенно распространённые, - тяготеют именно к традиционным мифопредставлениям (если, конечно, они - не новодел, как например, - пос. Коммунистический, д. Красный Октябрь и т.п.).
Расшифровка слова "Пуп" не вызывает особых затруднений: так в народной традиции именуется, конечно, - не перевязанная соединительная трубка лиц обоего пола, а - женское чрево, со всеми прилегающими частями.
Это подтверждает и уточнение именования: "Дунькин" (женский).
Почему же гора имеет столь странное именование?
Здесь следует обратиться к народным мифопредставлениям. Согласно их, на вершине Мировой Горы находится Богиня.
В сказках на хрустальной (стеклянной и т.п.) горе, на вершине высокой башни - находится царевна. В заговорах на острове посреди моря-океана (в русском языке "остров" означал и холм, гору) - Алатырь-камень, на макушке которого сидит Богородица (в т.ч. - на золотой кровати). На золотой кровати на вершине зиккурата находилась и верховная жрица в Древнем Вавилоне (ритуал - это театрализация мифа).
Так что, именование выделяющегося возвышения рельефа местности "Дунькин Пуп" - это дань традиции. Подобные объекты являлись местными, частными моделями Мировой горы. Они в т.ч. использовались для отправления традиционных языческих ритуалов, как например, - праздника Красная горка.

Следует добавить, что существует масса параллельных именований подобных гор, холмов, также отправляющих нас к приведённой выше мифологеме: Девья гора, Девкина гора, Дивная гора (Деви, Дива - Богиня) и т.п. Кстати, христиане очень ловко подсадили к древним, языческим распространённым именованиям возвышенностей "Дивные горы" - свою, ложную этимологию.
Существуют и другие, распространённые группы именований сакральных гор, связанные с представлениями о Мировой горе (Красной горе, Алатыре).

[Nikolai]

Поскольку данный тип именования - распространённый, вероятно, в нём следует усмотреть мифологические корни.

А я все же настаиваю, что у этого названия фольклорные корни. Явно в его основе лежит какая-то байка или поговорка или устойчивое выражение. Слово "пуп" здесь, скорее всего, является народным географическим термином в значении "небольшая возвышенность". А вот кто такая Дунька?

[Марго]

А вот кто такая Дунька?

Думаю, это собирательный образ простой русской девахи. Вот, например, как у Булгакова:

Их надо изгнать - семечки. Их надо изгнать. В противном случае быстроходный электрический поезд мы построим, а Дуньки наплюют шелухи в механизм, и поезд остановится, и все к черту.

(Столица в блокноте. IX. Золотой век: http://lib.ru/BULGAKOW/r_stolica.txt)

[Сивер]

Nikolai писал(а):

А я все же настаиваю, что у этого названия фольклорные корни

К большому сожалению (а, может, - и к лучшему), топонимы образуются независимо от воли, предпочтений и т.п. исследователя.
Это, конечно не означает, что иная точка зрения безусловно верна. Всегда следует оставлять место для вариантов, альтернативных теорий и т.п. Впрочем, ортодоксальная наука не придерживается этой здравой линии, в основном предпочитая директивность, "монотеичность".

Если же говорить о фольклорных корнях, то здесь нет никакого противоречия. Для нашей фольклорной науки директивная точка зрения на происхождение сказок (и т.п.) - это, якобы, их исторические корни (в вульгарном смысле).
Менее ограниченный взгляд на проблему фольклора даёт представление о мифологических корнях сказки и т.п. жанров.

"Пуп" - это центр. Человеческий пуп - центр тела человека и, в то же время, - "пуп" (как чрево) - источник жизни. Земной "пуп" - это Северный полюс, мифологическое место размещения Мировой горы. Этиологические мифы о горах, например, Уральских горах, дают представления о подобных горах, как центре, Пупе Земли (в т.ч., - образование гор, как стягивание пуповины Земли).
Местные возвышенности, как уже было сказано, - это местные "центры", местные точки отсчёта пространства, моделирующие Мировую гору.

Попробуйте порассуждать: что такое "Дунькина гора"? Не думаю, что речь идёт о какой-либо возвышенности её тела. А, вот, в значении "Гора, принадлежащая Дуньке" (или имеющая какое-либо иное отношение к ней) - более правдоподобно. И Дунька здесь - частное именование Богини. Можно вновь привести именование подобных "женских" возвышенностей, которые либо непосредственно обозначают женскую принадлежность, либо маркируют её конкретным именем: Бабья, Девья, Девкина, Дивная, Марьина, Ольгина, Настасьина, и т.п. Они, порой, связываются с поздними, местными псевдолегендами о том, что здесь либо захоронена, либо храбро сражалась, либо разбойничала и т.п. некая женская персона, в честь которой она и названа. И всё бы - ничего, только уж слишком много по России одинаковых названий таких возвышенностей и одинаковых, "под копирку", легенд про них...

[alex-ter]

Может, немного не в тему. Но всё же о топонимах.

Моя деревня - в самом центре Карельского перешейка. Летом дачу там снимаем, уже лет пятьдесят.
Какие места отхватили мы у финнов в 39-м! Чистейшие (когда-то) озера, порожистые речки, грибные боры-беломошники... Красота!
Так вот, недалеко от деревни был хутор. Всего один дом, крепкий, еще финский. Жил в нем некто Воронин. За этим хутором - огромный лес. За грибами туда ходили. "Куда ходил?" - "За Воронина!"
Уж Воронина давно нет, и дома того нет, а в тот лес всё ходим.
Слышу, двое беседуют:
- Куда за грибами-то ходил?
- Да за эту, как ее... За Воронью Гору!
Слышали звон...
Недавно атлас Карельского перешейка купил. Хороший атлас, "пятисотметровка".
Открываю, смотрю. То место обозначено:
"Урочище Вороний Хутор".

Такой вот "испорченный телефон"!

Может, и Дунькина гора - такой же?

[vadim_i_z]

alex-ter, скорее всего именно так.

[Patriot Хренов]

Какие места отхватили мы у финнов в 39-м!

Точно, точно!
Кругом шиповник ярый цвел,
Молчала темных лип аллея.
Ослепший Репин рисовал
И из Финляндии смотрел в Расею.
Это я написал после посещения Пенат... та ещё финская земля.

Добавлено спустя 24 минуты 14 секунд:
Когда после Куоккалы я попал в Клин, то всех слёзно умолял не показывать мне дом Чайковского... там я уже был стар.
А вот в Константиново, -- когда я был красив и молод, -- в селе Константиново, где как раз уже созрели вишни, то несколько дней все опытные проводники, выводя группы экскурсантов из дома, где родился Есенин, говорили: "В глубине сада на вишенном дереве вы можете наблюдать живого человека: чем живет и как туда попал, тоже неизвестно..."

[Марго]

alex-ter, хорошо Вы рассказали, интересно. Я вот вообще к истории топонимов равнодушна, а Ваше понравилось. Спасибо.

[Nikolai]

Думаю, это собирательный образ простой русской девахи.

Думаю, что это все же не какой-то собирательный образ, а конкретная Дунька в конкретной истории или народной притче, с которой стали увязывать возвышенности определенного типа. Рассказы про продажную Дуньку и золотой песок в ее пупке - это, по-моему, явный новодел, яркий пример ложной народной этимологии - попыток объяснить непонятные топонимы исходя из своего мировоззрения.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Такой вот "испорченный телефон"!

Может, и Дунькина гора - такой же?

Маловероятно, т.к. искажаться - "испортиться" - там, собственно, нечему. В указанном Вами случае "Хутор Воронина" исказилось в "Вороний Хутор". А из чего могло получиться "Дунькин Пуп"? Да не из чего - это явно первичное неискаженное название.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Я вот вообще к истории топонимов равнодушна

Поверьте, Вы не одиноки в этом. Эта тема вообще мало кому интересна. Достаточно сказать, что во многих регионах России до сих пор нет полноценных и достаточно подробных топонимических словарей ввиду специфичности и большой трудоемкости подобных исследований.

[Марго]

Поверьте, Вы не одиноки в этом.

А я разве возражала? Охотно верю.

[Сивер]

Nikolai писал(а):

во многих регионах России до сих пор нет полноценных и достаточно подробных топонимических словарей ввиду специфичности и большой трудоемкости подобных исследований

Всё дело не в трудоёмкости и не в специфичности. Научных сил в Советском Союзе легко хватило бы на решение и не таких задач, тем более, - с использованием бесплатного труда студентов (которые были - не чета нынешним), местных краеведов и т.п. Причина совсем в другом: ортодоксальная, официальная наука, как чёрт ладана, - боялась методических исследований различных аспектов народной культуры (а, уж тем паче, - междисциплинарных исследований).
В советское время не было создано даже фундаментального этимологического словаря русского языка (не говоря уж об остальном). Единственный, более-менее, приличный словарь был создан немцем Фасмером (обучался в своё время в СПб) (вследствие чего за немалое количество слов мы, оказывается, должны быть признательны немцам).
А уж о других аспектах культуры, речь просто молчит. Конечно занимались точечными, "косметическими", поверхностными "исследованиями", но - лишь для отвода глаз: большего не разрешалось...
В принципе, задача, по большому счёту, - стояла диаметрально противоположная: создать "человека нового типа", т.е. человека "с чистого листа". А это означает, что он должен быть без прошлой истории, без прошлой культуры, традиций, языка и т.п. Интересно, следующее: то, что со скрипом удавалось в советское время (разрушение этнического сознания), пошло, как по маслу, - в эпоху "демократии" (власти денежных мешков).
"Новая" же наука (постсоветского периода) - смотрит в рот западу, а, значит ничего хорошего ждать от неё не приходится.
Так что, нынешняя настоящая наука гуманитарного направления, в основном, может продвигаться лишь с помощью одиночек, энтузиастов.

[alex-ter]

ортодоксальная, официальная наука, как чёрт ладана, - боялась методических исследований различных аспектов народной культуры

Думаю, Вы сгущаете краски...

В принципе, задача, по большому счёту, - стояла диаметрально противоположная: создать "человека нового типа", т.е. человека "с чистого листа". А это означает, что он должен быть без прошлой истории, без прошлой культуры, традиций, языка и т.п.

А здесь - тем более.

Всё-таки создание топонимического словаря - дело трудное, если, конечно, не создавать фуфло. Да, культура финансировалась "по остаточному принципу", да, такие словари не были первоочередной задачей, но усматривать "злую волю" - это слишком.

[Nikolai]

Всё-таки создание топонимического словаря - дело трудное, если, конечно, не создавать фуфло.

А что в данном случае имелось ввиду под термином "фуфло"?

[самый главный енот]

Назло врагам у нас в Магадане во времена Советской власти были изданы два топонимических словаря Магаданской области (разных авторов), топонимический словарь Чукотки и топонимический словарь Северо-Востока в целом (плюс ещё множество отдельных публикаций в различных научных журналах)

[alex-ter]

А что в данном случае имелось ввиду под термином "фуфло"?

Ха-ха, термин...
Например, Вороний Хутор. На карте еще куда ни шло, а если бы в словаре?

[Марго]

alex-ter, а чем плох Вороний Хутор в словаре? По-моему, вполне нормально.

[Nikolai]

Я тоже не совсем понял ответ. Можно ли более развернуто?

[Князь Мышкин]

...Например, Вороний Хутор.

А мне показалось очень интересным и ярким такое название!

[alex-ter]

Видно, я неправильно выразился
Может, словарь тут и ни при чем...

Под фуфлом я понимаю названия, придуманные кем-то буквально вчера, высосанные из пальца.
Еще пример.
Смотрю опять атлас Перешейка и вижу ручей Горюнец. О-о-о! В двадцати метрах от моего дома бежит. Я там живу 50 лет - ни разу не слышал такого названия. Всех местных жителей знал с детства - никто не называл так.
Был просто ручей. Безымянный.
Значит опять фуфло. Придумали вчера.

Ведь топонимический-то словарь интересен тем (по-моему!), что там объясняется происхождение топонимов? Особенно интересны старинные, древние названия.

[Князь Мышкин]

...Особенно интересны старинные, древние названия.

Верно. И очень жаль, что они забываются...

[Nikolai]

Под фуфлом я понимаю названия, придуманные кем-то буквально вчера, высосанные из пальца.
Еще пример.
Смотрю опять атлас Перешейка и вижу ручей Горюнец. О-о-о! В двадцати метрах от моего дома бежит. Я там живу 50 лет - ни разу не слышал такого названия. Всех местных жителей знал с детства - никто не называл так.
Был просто ручей. Безымянный.
Значит опять фуфло. Придумали вчера.

alex-ter, здесь не все так просто, как кажется. Возможно, ручей получил такое название еще до Вашего рождения, нанесен под таким названием на карты. А потом среди местных оно вышло из употребления, но сохранилось на картах. Или же во время нанесения на карту этого ручья топографы сами дали ему название по какому-то признаку, а для местных он известен под каким-то другим именем или же вообще не имел названия.

В любом случае, я утверждаю, что подавляющее большинство географических названий чем-либо мотивированы. Незнание происхождения местных названий и непонимание механизма их возникновения часто являются причиной того, что люди начинают выдвигать посылы, что это «фонарные названия», «взяты с потолка», «пережитки совка» и т.п. (alex-ter, это не касается лично Вас. Это общее наблюдение.)

А «фуфло» (в плане топонимики) может иметь разные ипостаси. Некоторые деятели просто тупо прередирают сведения из изданных ранее работ на эту тему, добавляют немного своего и выдают все это за авторский труд, иногда даже без указания ссылок, что и откуда они взяли.

Некоторые «исследователи» пишут откровенную ересь. Кто-то намеренно, чтобы прославиться своими необычными взглядами, а кто-то неосознанно, в силу своей малообразованности и просто дури. Например, в обсуждаемом контексте можно написать, что Дунька – это какая-то древнеславянская богиня и в честь нее русские в старину называли возвышенности определенной формы и расположения. Вроде бы чушь высшей пробы, однако такие «исследователи» как-то еще умудряются издавать свои книжонки и самое страшное находятся люди, которые во все это верят и будут вам с пеной у рта доказывать, что так оно и есть.

[vadim_i_z]

вижу ручей Горюнец. О-о-о! В двадцати метрах от моего дома бежит. Я там живу 50 лет - ни разу не слышал такого названия. Всех местных жителей знал с детства - никто не называл так.

Уж и никто. Раз.
Два.
Три.
Четыре.
Я немного занимаюсь топонимикой своего города и по мере возможностей пытаюсь способствовать возрождению названий, которые, увы, помнят не все. И, знаете, иные тоже сопротивляются - например, станцию метро "Петровщина", которую планируется открыть в сентябре, хотят переименовать в "Медуниверситет". Искажения исторической памяти...

[Nikolai]

Забавная там фраза под фото по первой ссылке: "Автором фотографии является его автор"

[Марго]

О, оказывается, по ссылкам были фотографии! Спасибо, vadim_i_z, очень я люблю фотки рассматривать, а на этих есть чем полюбоваться.