Почему мы ѝкаем ? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Фантазёр]

Вузовский учебник по лингвистике определённо утверждает: «В современном русском языке господствует ѝкание» (Современный русский язык. – М.: Дрофа, 2000, с. 145). Иначе говоря, не зависимо от говоров и наречий все мы, как правило, вместо написанных е, если на них не падает ударение, произносим [и], например: р[и]ка, п[и]р[и]делка, учит[и]ль, платоч[и]к, к[и]росин, пр[и]пятствие и т. д. и т. п.
Как Вы полагаете, В ЧЁМ заключается П Р И Ч И Н А этого явления? Отмечу также, что и НОРМЫ ОРФОЭПИИ требуют именно такого произношения!

[Идальго]

Это я бы поостерёгся назвать иканьем. Слыхивал настоящее иканье (бириг, диньги).
А "Ваши" и, на мой взгляд, всего лишь невнятное произношение, как и а вместо о.
Поэтому подобное утверждение в учебнике — введение в заблуждение, мягонько говоря.

[Князь Мышкин]

...НОРМЫ ОРФОЭПИИ требуют именно такого произношения!

Меня очень удивляет подобное требование!

[Идальго]

Князь! Не волнуйтесь и... разотрите!
Я никакому словарю не прощу ни Уильяма, ни Уолта.

[самый главный енот]

Этого требуют не только нормы, но и сложившаяся речевая практика (правда, в отдельных говорах она не поддерживается. Народ просто привык так говорить, не вижу в этом ничего плохого, тем более что норма эта довольно строгая, без исключений, т. е. говорящему не надо каждый раз задумываться, произнести ли в данном случае [и] или ['э].
Зато меня очень бесит требование произносит некоторые заимствованные слова без смягчения согласной перед "е". Вот это действительно совершенно искусственная норма, собственно говоря, это даже не норма, т. е. не правило, а набор исключений. Спрашивается, кому это надо?

[Идальго]

Этого требуют не только нормы, но и сложившаяся речевая практика

Не допускаете, что
а) практика складывается специально определённым кругом люди... людей, и "нормы" объявляют они же, эти люди?
б) Ваш говор отличен, например, от моего?

бесит требование произносить некоторые заимствованные слова без смягчения согласной перед "е".

Приведите, пожалуйста, примеры. (Я, конечно, тоже против "лэди", но и [инт'ерн'ет] мне кажется неверным. Ошибаюсь?)
Кстати: кто требует? на каком основании? в дополнение к требованиям переносить ударение?

[самый главный енот]

Не допускаете, что

а) не допускаю
б) допускаю

кто требует?

Нормотворцы

на каком основании?

На основании собственноручно сочинённых норм

[Идальго]

самый главный енот, спасибо!
Соотнесите то, в чём наши взгляды разошлись, с тем, чтО творится в образовании, в учебниках, в СМИ. Ваш покорный слуга склонен помнить о стратегии США в отношении России.

[ALNY]

Как Вы полагаете, В ЧЁМ заключается П Р И Ч И Н А этого явления?

Полагаю, что это экономия движений артикуляторного аппарата. Произношение звуков зависит от соседних. И если мы уже подняли язык, произнося соответствующую согласную, то в неакцентированной (безударной) позиции проще произнести гласный верхнего подъема. Коим как раз И и является. При этом И произносится не в чистом виде, а в менее напряженном положении языка, т.е. чуть ближе к позиции произношения Е.

[Фантазёр]

ALNI, Вы попали ТОЧНО В ЦЕЛЬ, прямо в яблочко. П Р И Ч И Н А подмены написанного Е произносимым И именно в том и заключается, что И произнести проще, чем Е. Нужны меньшие усилия для этого, а в речевой практике ЗАКОН ЭКОНОМИИ УСИЛИЙ (Пятый закон фонетики, см. тему “Законы фонетики”) действует во всяком без какого либо исключения высказывании также неотвратимо, как и закон всемирного тяготения.
И именно потому ОРФОЭПИЯ не может его игнорировать. И поэтому-то, безусловно, прав Самый главный енот, отмечая, что «этого требуют не только нормы, но и сложившаяся речевая практика». Нормотворцы ОРФОЭПИИ, как бы Вы, Идальго, им и не доверяли, НЕ МОГУТ ИГНОРИРОВАТЬ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ. Все без исключения НОРМЫ ОРФОЭПИИ не с неба свалились, а есть не что иное, как узаконенная "СЛОЖИВШАЯСЯ РЕЧЕВАЯ ПРАКТИКА" большинства грамотных людей.

[самый главный енот]

Все без исключения НОРМЫ ОРФОЭПИИ не с неба свалились, а есть не что иное, как узаконенная "СЛОЖИВШАЯСЯ РЕЧЕВАЯ ПРАКТИКА"

Не согласен! Например, требование не смягчать в некоторых словах согласные перед "е" носят искусственный характер, ни на чём не основанный

[ALNY]

ALNI, Вы попали ТОЧНО В ЦЕЛЬ, прямо в яблочко.

Тут сразу много всяких мыслей возникло...
1. Независимо сделанные выводы совершенно разных людей повышают вероятность того, что это именно так и есть. Это радует.
2. Хочу всё-таки оговориться, что само по себе И произнести сложнее, чем Е. Это становится проще в тех словах, где примыкающими звуками артикуляторный аппарат уже лучше подготовлен к И, нежели к Е. Т.е., всё относительно! Один из доводов в пользу сказанного до смешного прост. Не будь так, то во многих словах так и стояла бы И. Скажем, "рИка-рИчка-рИчной", кто мешает нам и говорить и писать именно так? Получается, что звук Е в какой-то момент, в каких-то случаях получил определенный приоритет, что повлекло за собой и письменную фиксацию.
3. ЗАКОН ЭКОНОМИИ УСИЛИЙ - универсальный закон Вселенной. Точнее: минимизация усилий для достижения максимального эффекта. В лингвистике он (этот закон), увы, часто предается забвению, что порождает сложные, искусственные, надуманные теории. Чем мне симпатичен лично Ваш подход к фонетике, так это тем, что Вы задаетесь естественными вопросами и ищите на них простые ответы. Формирование речи шло простым поступательным путем от простого к сложному. Как только я наталкиваюсь в лингвистической литературе на какие-то "законы", внезапно начавшие где-то действовать, без внятного объяснения причин, меня сразу охватывает сильное сомнение.
4. НО! Ваши формулировки "пяти основных законов" мне совершенно не нравятся. Надеюсь, что сказались трудности формулирования, а не неясность мышления. Поработайте ещё над этим. Это совсем не так надо сделать. Если вообще надо...

[Фантазёр]

Если бы Вы, ALNI, ещё и поделились со мной тем, что КОНКРЕТНО не нравится Вам в формулировках ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ, то очень помогли бы мне. Планирую выступить с сообщением о них на конференции. Потому-то МНЕ (у поэта – нам) «критика…нужна, запомните, как человеку кислород, как свежий воздух комнате».

[ALNY]

Мне сейчас некогда перечитывать дискуссию, возможно, там есть какие-то необходимые пояснения. Просто пробегусь по Вашим последним формулировкам. Как если бы я слушал Вас на конференции.

Теперь законы выглядят следующим образом:

Первый – звучание речи в процессе говорения или чтения вслух обеспечивается комбинированным использованием общественно значимых звуков путём пения голосовых, на которые накладываются шумные.

1. "звучание речи в процессе говорения или чтения вслух" - избыточность речи, слова "в процессе говорения или чтения вслух" лучше убрать.
2. Что такое "общественно значимые звуки"? Если я во время Вашего доклада пу... эээ... мно-го-зна-чи-тель-но (!) кашляну, это будет общественно значимый звук?
Давайте определение понятий, которые используете в формулировках, если хотите, чтобы Вас правильно поняли. А по сути - на мой взгляд, говорить надо не об общественной значимости, а о смысловой роли.
3. Подозреваю, что Ваши понятия "голосовых" и "шумных" отличаются от традиционных. Тогда опять - определения и ещё раз определения.
4. Каким образом "накладываются шумные"? Что это значит?

Второй – членораздельные звуки различаются формами своих звуковых волн, коренными причинами в разнообразии которых являются особенности артикуляционных жестов.

1. Здесь две мысли или одна? Если две, то разбейте на два закона.
2. А НЕчленораздельные звуки разве не различаются формами своих звуковых волн?
3. Вместо "своих" лучше "соответствующих им".
4. "коренными причинами"? Вы, по-моему, называете только одну причину.
5. "Особенности" - неточное слово. Ничего особого Вы не выделяете. По сути, Вы говорите о том, что разнообразие жестов порождает разнообразие звуков. Всё.
6. Нужно ли вообще говорить о волнах?

Третий – в любом речевом акте говорящий стремится к экономии физических (артикуляционных) усилий, а потому чем быстрее становится речь, тем более простые звуки непроизвольно и совершено бессознательно используются им взамен предписанных морфемикой фонем, причём некоторые из них могут даже исчезнуть.

1. Почему в "любом"? Актёры на сцене и дикторы на ТВ стараются честно отработать свои деньги.
2. Ваша формулировка с неибежностью приводит к заключению, что говорящему (для экономии усилий) следует просто промолчать. Вы не оговариваете цель "говорения". А тут вопрос компромисса: говорящий хочет быть понятым, но, да, с минимальными усилиями со своей стороны.
3. Почему Вы ничего не говорите о трёх этапах произнесения звука? Сокращение усилий, как правило, происходит за счет неполной "отработки" звука. Например, когда отступ (рекурсия) предыдущего звука становится приступом (экскурсией) следующего, искажая "классическое" произношение.
4. Морфемикой?.. Не уверен, но, мне кажется, это неточное слово.

Четвёртый – акустические образы фонем в речевом потоке предельно чётко проявляются у ударных голосовых, а у шумных – в интервокальном положении и перед звуками [В, Л, М, Н, Р].

1. "акустические образы фонем" и "интервокальное положение" - это принятая терминология? Слушатели поймут, что Вы хотели сказать? Я просто не знаю, поэтому переспросил бы, что это.

Пятый – при наложении артикуляции шумного звука на артикуляцию [А, О, У, Э, Ы] он звучит твёрдо, а при наложении на артикуляцию [Я, Е, Ё, Ю, И] – мягко; шумный звук смягчается также в случае добавления к его основной артикуляции палатального жеста, характерного для мягкого знака.

1. Аналогично. Каким образом происходит наложение?

Шестой - в некоторых фонетических позициях проявляется влияние отдельных характерных качеств последующих звуков на непосредственно предшествующие им звуки.

1. Ага. Вот здесь должны быть слова о трёх этапах. Не абстрактных "отдельных характерных качеств", а конкретизация причин влияния. Иначе слишком уж расплывчато звучит. Закон не о чем.
Это закон я бы согласовал с третьим, поставив их рядом.

И основной вопрос - это всё надо? На эти законы реально что-то опирается? Что-то строится на их основе?
Я не знаю вытекающего, поэтому... Вот простой пример - в каких случаях мне надо было бы сослаться на первый закон? Типа, студентам сказать "а теперь, детки, вспомним первый закон фонетики, который как раз и объясняет причину возникшего (того-то)"... Он выглядит, скорее, как некое определение, нежели как закон...

[Фантазёр]

Спасибо, ALNI, подумаю над Вашими замечаниями.

[Фантазёр]

"...утверждение в учебнике...мягонько говоря", Идальго, не могут быть "введением в заблуждение", так как обобщают существующую произносительную практику подавляющего БОЛЬШИНСТВА говорящих. А "бИриг, дИньги" либо причуда, либо даже хулиганство отдельных личностей.

Странно, ALNY, что сначала Вы говорите одно, а потом - прямо противоположное. Однако неопровержимый факт того, что все мы при беглой речи "икаем", а не "екаем" в безударных слогах слов многократно и убедительно подтверждает простоту произношения И по сравнению с Е.
Да и при раздельном произнесении этих звуков такое ясно видно. Для И не нужно движение губ, а при произнесении Е они слегка растягиваются, при И язык спокоен, а для Е требуется некоторый толчок с последующим движением челюсти вниз. Так что во втором случае требуются дополнительные артикуляционные движения. Но Вы же сами, и совершенно справедливо, настаиваете на непреложном действии "ЗАКОНА ЭКОНОМИИ УСИЛИЙ".

[Фантазёр]

Хочется проиллюстрировать влияние явления ѝ-кания на написание слова синий по РАЦИОНАЛЬНОЙ (согласованной с произношением) ОРФОГРАФИИ во всех родах, например: синий цвет, синее море, синяя птица. синие глаза, прилагательные которых ЛИТЕРАТУРНО (то есть по нормам ЭРФОЭПИИ!) произносятся [синИй, синИе, синИя, синиИ] в сравнении с действующей орфографией.
1. Синий синИВЭ, синИму, синий, синИм, синИм;
синий, синего, синему, синий, синем, синем.
2. СинИе, синИВЭ, синИму, синИе, синИм, синИм;
синее, синего, синему, синее, синем, синем.
3. СинИя, синИй, синИй, синИя, синИй, синИй;.
синяя, синей, синей синяя, синей, синей.
4. СиниИ, синих, синим, синиИ, синими, синих;
синие, синих, синим, синие, синими, синих.
Абсолютно очевидно, что в результате такого действия достигается завидное ОДНООБРАЗИЕ. Р.И. Аванесов и В.Н. Сидоров в статье “Реформа орфографии в связи с проблемой письменного языка” утверждали: «Упрощение – это прежде всего установление однообразия» (цитируется по "Реформатскй А.А. Из истории отечественной фонологии. – М.: Наука, 1970", с.154).

[ktoyatakoi]

Народ просто привык так говорить

Это проще всего ответить. Но здесь, к счастью, разговор идёт, по-моему, более глубокий.
Вот ведь прекрасно говорили: бактЕрия, тЕрапевт (я выделил, конечно, не ударения, а произношение). А теперь так же прекрасно стали почему-то говорить: бактЭрия, тЭрапевт.
Не смотрю в данном случае в словари специально: знаю, что могу наткнуться там на оба варианта.
И с другой стороны. К сожалению, еще сам слышал: пионЭр, тЭма, акадЭмия, паштЭт, патЭнт. И везде сейчас звучит "Е".
Так что, нужны учителя? Или народ сам вырулит?

[Марго]

тЭма

акадЭмия, паштЭт

Где это Вы такое слышали?

[Джонни]

Там, наверное, где, может быть, без осознания чуют иноязычность слова.

Вообще смягчение согласных перед Э - признак обрусевания слОва.

Третий день слушала одну фиговую начитку одной фиговой книшки. Так там и сЕкс, и тЕмбр.

А по теме... Выше ужЕ "поблагодарила", поддерживая мнение/реплику.

[самый главный енот]

Вообще смягчение согласных перед Э

А где это вы видели мягкую согласную перед Э?

[Джонни]

Месяц, секс, сензитив...

[самый главный енот]

Где в этих словах Э?

[Фантазёр]

Хотя обсуждение перешло от пары Е – И к паре Э – Е, основной и главный тезис темы о практической полезности СОГЛАСОВАНИЯ НОРМ ПРАВОПИСАНИЯ С НОРМАМИ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗНОШЕНИЯ остаётся неизменным!

Ближе всех к истине мне кажется заключение Джонни: «Вообще смягчение согласных перед Э - признак обрусевания (наверное, обрусения) слОва». Это, кстати, целиком и полностью совпадает с мнением незабвенного Даля, который справедливо считал: «В чужих словах мы не должны принимать правописания иноземного, а писать слово, как оно произносится русским, не знающим чужих языков: и если слово переиначено в говоре на русский лад, то тем и лучше, тем легче оно может быть усвоено. Требование и знать и соблюдать правописание испанское, итальянское, английское, немецкое, французское, турецкое очевидно нелепо. Там и сами буквы произносятся иначе и в таком виде слово не может войти в обиход» (Григорьева Т.М. Русское письмо: от реформы графики к реформе орфографии. – Красноярск, КГУ, 1996, с.140).

Обсуждаемое явление имеет место быть в результате того, что графема Е в иностранных языках произносится не как наше Е, а как Э. Отсюда и российская “ПУТАНИЦА”. Проще простого решить этот болезненный вопрос СООТВЕТСТВУЮЩИМ “правильным” НАПИСАНИЕМ СЛОВ в словарях, например: кафЭ, кашнЭ, тЭкст, тЭнт, тЭмбр, поЭт, торшЭр … и т. д., но кофе, пионер, тема, академия, паштет, как правильно пишется и по сей день. ДЕЛО-то ПУСТЯКОВОЕ, как говорится, “выеденного яйца не стоит”!
«Так что нужны учителя», ktoyatakoi. «Народ сам» не «вырулит».

[bav005]

Уважаемый Фантазёр.

Несмотря на Ваше подведение итогов дискуссии, я продолжу.

П Р И Ч И Н А подмены написанного Е произносимым И именно в том и заключается, что И произнести проще, чем Е. Нужны меньшие усилия для этого, а в речевой практике ЗАКОН ЭКОНОМИИ УСИЛИЙ (Пятый закон фонетики, см. тему “Законы фонетики”) действует во всяком без какого либо исключения высказывании также неотвратимо, как и закон всемирного тяготения.

По этому поводу, но в другой теме я уже высказал некоторые замечания. Теперь вынужден повторить их и в данной теме:

1. Если бы в языке всё подчинялось так называемому закону экономии произносительных усилий, то уверяю Вас, что человечество легко бы обходилось набором из трёх десятков слов, типа: да, нет, железно, парниша...

2. «неотвратимо, как и закон всемирного тяготения» – это круто! только почему-то, англичане например, в случае energetic не хотят подчиняться этому неотвратимому закону и произносят два [e]... Я не силён в английском. Буду благодарен, если кто-то мне подскажет: существует ли в нём явления аканья, иканья, оканья?

3. Несколько про другой случай (но всё равно в тему) М.В. Панов писал: «В русском литературном языке [ό] (ударный гласный) в первом предударном слоге после твёрдого согласного заменяется гласным [а]: …дом – дома и т.п. Однако никакой акустической необходимости в таком чередовании нет. Нельзя даже сказать, что [о] заменяется в безударном слоге [а], потому что [а] артикуляционно слабее, чем [о] (это объяснило бы, почему в слабых безударных слогах уместно иметь [а] /или [и] – А.Б./). Напротив, [а] требует большего раствора ротовой полости, т.е. более энергичной артикуляции» /Паров М.В., 1989, с. 79/.

4. Белоусов А.В. в монографии «Основы единой теории мышления» ( http://bav005.narod.ru/index1.htm ) приводит следующие свои наблюдения:

«В случаях Хомяково, Ревякино, Царицыно довольно часто, наряду с произнесением Хомяков[а], Ревякин[а], Царицын[а], в разговорной речи мы отмечаем произнесения Хомяков[о], Ревякин[о] и т.п. Почему так происходит? Должны признаться, что в пригородных электропоездах, в которых автор всё лето ездит на дачу, магнитофонная запись одним и тем же женским голосом при объявлении названий станций в конце слов чётко артикулирует звук [а]. Вероятно диктор, надиктовавший указанный текст, хорошо знает данную литературную норму или получил соответствующую консультацию по этому поводу. Правда, при этом, в названии Шеметово он артикулирует два звука [э]: одно в ударном, другое в безударном положении…

Последний случай требует особого рассмотрения. Всю весну и половину лета диктор упорно объявлял: «Следующая станция – [шэм’Э:тъва]». И только 18 июля 2004 года автор впервые услышал произношение, которое соответствует нормам, имеющим место среди местных жителей: [шЭ:м’этъва]. А когда 24 июля это повторилось, то один маленький мальчик переспросил у матери: «Почему всё время было [шэм’Э:тава], а сейчас объявили [шЭ:м’этъва]?» Однако лично нас волнует не то, где в данном случае должно стоять ударение, а совсем другое: если ШемЕтово, то почему не [шым’Э:тъва]; если ШЕметово, то почему не [шЭ:м’итъва]?

Для нас всё описанное представляет интерес потому, что данный случай будет очередным примером отклонения от литературной нормы, то есть – одним из возможных вариантов произношения, который ежедневно могли и всё ещё могут реально наблюдать тысячи (а в итоге десятки и сотни тысяч) пассажиров. Если же кто-то посчитает данный пример заимствованием из лексики жителей Ясногорского района Тульской области, то приведём другой пример произнесения общераспространённой лексики. Каждый день дежурная по вокзалу объявляет: «[эл’эктра]пОезд Тула – Москва…» или «п[э]ш[э]ходный переход». Соблюдая одну норму, таким образом, дикторы очень часто нарушают другие…» /Белоусов А.В., 2006, 450 – 451/.

А вот закон всемирного тяготения никаких исключений не допускает!!! Потому что это действительно закон.

Повторюсь ещё раз: ваше разъяснение мне абсолютно ничего не разъясняет...
С уважением – А.Б.