Варкалось - рассудите ⇐ Помощь знатоков

[euseller]

Это мой первый пост, но, тем не менее, надеюсь, не откажите в разрешении некоторой ситуации, которую следует рассудить.

Наверняка многие знают перевод Л. Кэррола:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.

Ситуация заключается в том, что одна сторона утверждает, что это слова русского языка. Другая же говорит о том, что указанных слов нет в словаре, они не используются в лексиконе какой-либо народности, а просто являются свободным написанием перевода с английского или придуманного языка "заумь".

То есть, если подходить с официальной задокументированной точки зрения - это написано на русском языке?
Прошу предоставить аргументы (факты, ссылки) для обоих сторон.
Спасибо за ваше время.

[Елена]

Я так понимаю, что это сродни фразе
Глокая куздра штеко будланла бокра и курдячит бокрёнка

[vladik_ma]

И несмотря на полное отсутствие смысла, в этой словесной игре сохраняются все грамматические признаки, присущие словам русского языка. Поэтому можно с уверенностью утверждать, что в фразе про куздру пропущена буква. Правильно будланула.

[euseller]

ммм, я так думаю, стоит начать с того, что вообще является русским языком и его признаками.
Мы не говорим про наличие смысла во фразе, можно написать бессмысленный текст, но он будет на русском языке. А данный текст - на русском языке? Или это сродни транслиту или албанскому?

[vladik_ma]

В этой игре грамматика взята из русского языка. Но язык не ограничивается грамматикой. Поэтому я бы не сказал, что это по-русски.

Транслит — это способ записи русских слов латиницей. Отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.

Олбанский язык — это или жаргон, или тоже некая интеллектуальная игра (для кого как). Но слова в нем имеют определенный (или не очень определенный) смысл. Наоборот, коверкаются грамматические формы. Это тоже не то.

[Идальго]

По-моему, стоит сравнить с источником. Вероятно, именно в источнике, на английском языке, текст состоит из словоподобных лексов? Тогда и перевод соответствует источнику.

[vladik_ma]

Да. Тогда давайте предложим автору темы поискать источник.

[vadim_i_z]

Начнем с того, что это перевод Дины Орловской.
Здесь перевод комментария Мартина Гарднера - об оригинале.
А вот как (в переводе Н.Демуровой) Шалтай комментирует по-русски это стихотворение:

читайте

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

- Что же, хватит для начала! - остановил ее Шалтай. - Здесь трудных слов достаточно! Значит, так: "варкалось" - это четыре часа пополудни, когда пора уже варить обед.
- Понятно, - сказала Алиса, - а "хливкие"?
- "Хливкие" - это хлипкие и ловкие. "Хлипкие" значит то же, что и "хилые". Понимаешь, это слово как бумажник. Раскроешь, а там два отделения! {f} Так и тут - это слово раскладывается на два!
- Да, теперь мне ясно, - заметила задумчиво Алиса. - А "шорьки" кто такие?
- Это помесь хорька, ящерицы и штопора!
- Забавный, должно быть, у них вид!
- Да, с ними не соскучишься! - согласился Шалтай. - А гнезда они вьют в тени солнечных часов. А едят они сыр.
- А что такое "пырялись"?
- Прыгали, ныряли, вертелись!
- А "нава", - сказала Алиса, удивляясь собственной сообразительности. - Это трава под солнечными часами, верно?
- Ну да, конечно! Она называется "нава", потому что простирается немножко направо... немножко налево...
- И немножко назад! - радостно закончила Алиса {g}.
- Совершенно верно! Ну, а "хрюкотали" это хрюкали и хохотали... или, может, летали, не знаю. А "зелюки" это зеленые индюки! Вот тебе еще один бумажник!
- А "мюмзики" - это тоже такие зверьки? - спросила Алиса. - Боюсь, я вас очень затрудняю.
- Нет, это птицы! Бедные! Перья у них растрепаны и торчат по все стороны, будто веник... Ну а насчет "новы" я и сам сомневаюсь. По-моему, это значит "далеко от дома". Смысл тот, что они потерялись. Надеюсь, ты теперь _довольна_!

Придуманные слова, формально соответствующие (и порой созвучные) русским, но все-таки придуманные. Но все-таки слова!

А вот что было в оригинале:

читайте и это

- Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

- That's enough to begin with, - Humpty Dumpty interrupted: - there
are plenty of hard words there. "BRILLIG" means four o'clock in the
afternoon - the time when you begin BROILING things for dinner.
- That'll do very well, - said Alice: and "SLITHY"?
- Well, "SLITHY" means "lithe and slimy." "Lithe" is the same as
"active." You see it's like a portmanteau - there are two meanings packed
up into one word.
- I see it now, - Alice remarked thoughtfully: - and what are
"TOVES"?
- Well, "TOVES - are something like badgers - they're something like
lizards - and they're something like corkscrews.
- They must be very curious looking creatures.
- They are that, - said Humpty Dumpty: - also they make their nests
under sun-dials - also they live on cheese.
- Andy what's the "GYRE" and to "GIMBLE"?
- To "GYRE" is to go round and round like a gyroscope. To "GIMBLE" is
to make holes like a gimblet.
- And "THE WABE" is the grass-plot round a sun-dial, I suppose? said
Alice, surprised at her own ingenuity.
- Of course it is. It's called "WABE," you know, because it goes a
long way before it, and a long way behind it
- And a long way beyond it on each side, - Alice added.
- Exactly so. Well, then, "MIMSY" is "flimsy and miserable" (there's
another portmanteau for you). And a "BOROGOVE" is a thing shabby-looking
bird with its feathers sticking out all round something like a live mop.
- And then "MOME RATHS"? - said Alice. - I'm afraid I'm giving you a
great deal of trouble.
- Well, a "RATH" is a sort of green pig: but "MOME" I'm not certain
about. I think it's short for "from home" - meaning that they'd lost their
way, you know.
- And what does "OUTGRABE" mean?
- Well, "OUTGRIBING" is something between bellowing and whistling,
with a kind of sneeze in the middle: however, you'll hear it done, maybe -
down in the wood yonder - and when you've once heard it you'll be QUITE
content.

Та же игра словами, так что переводчик верно передает суть.

[euseller]

vadim_i_z, вы указали все совершенно верно.
И перевод может соответствовать оригиналу, суть передается верно, но мы не об общем смысле фразы. Или же причастие слов к русскому языку определяется общей передачей смысла? Другими словами, если бы Вася знал код к расшифровке заранее, а я бы ему написал:
Иттиллясь, кредать импо к той шубе
И вася бы меня понял, то, получается, я написал это на русском языке? Если бы озвучил это, я бы говорил по-русски?

То, что оригинал на английском (что тоже вопрос), так как игра словами образовала слова, которых не существует, которые не являются нарицательными..., так вот как и известность автора не должна иметь значения. Поэтому я привел в пример Васю. Он знает ключ, я ему озвучил, ключ может быть сделан по любому алгоритму, перестановкой слогов, мест и букв или количество букв* на количеств слов и поделить на черт-знает-что. Не важно.

Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:
Я так понимаю, с наскоку не решить, все же придется разобрать вопрос - Какие критерии определения того, что надпись или разговор - на русском языке?
- использование кириллицы - попадает
- известные слова - непопадает
- использование языка какой-либо группой людей - непопадает (или какая группа?)
- еще?

Наличие сущ., глаголов и т.д присущи почти всем (или части) языков наверное, поэтому за критерий русского не подходит?

[vladik_ma]

Думаю, что одного Васи мало. Для того, чтобы средство именовалось языком, оно должно быть доступно широкому кругу людей, который нельзя определить простым поименным их перечислением. У народа может быть язык, у отдельной социальной группы тоже (правда, это язык уже в несколько ином смысле). Но, если вы просто договоритесь с кем-то о системе символов для общения, это будет не языком, а тайным шифром.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Что касается Кэррола. Приведенная фраза вообще, строго говоря, языком не является, ни русским, ни каким-либо еще. Язык является средством общения, то есть существует для обмена теми или иными сведениями между субъектами. Поэтому набор символов, не несущих никакой информации, языком не является, даже если формально соответствует грамматическому строю языка.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Какие критерии определения того, что надпись или разговор - на русском языке?

Критерий простой: понимают ли носители языка содержание разговора, надписи.

Добавлено спустя 57 секунд:

использование кириллицы - попадает

На кириллице основана далеко не только русская письменность.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Еще по поводу Кэррола. Смысла не имеет сочиненная им фраза, если она рассматривается выдернутой из произведения. В контексте она имеет какой-то смысл (правда, не знаю какой: символический, метафорический и т.д.).

[vadim_i_z]

ключ может быть сделан по любому алгоритму, перестановкой слогов, мест и букв или количество букв* на количеств слов и поделить на черт-знает-что

Мы же не о шифровке говорим. Ключ прекрасно описан Шалтаем:

"Хливкие" - это хлипкие и ловкие. "Хлипкие" значит то же, что и "хилые". Понимаешь, это слово как бумажник. Раскроешь, а там два отделения! Так и тут - это слово раскладывается на два!

Что до известности, то это стихотворение столько раз цитировалось на самых разных языках, что иные "правильные" стихи позавидовать могут.

[euseller]

vadim_i_z,
ммм ну разницы никакой нет, даже если ключ описан публично. Азбука Морзе - тоже своего рода ключ к шифровке, причем публичный, если я напишу сейчас: -.-., это будет русским языком и буквой Ц? Если говорить о том, что обяз. критерий - наличие кириллицы в надписи, то не будет, если опустить этот критерий - то под все остальные подходит.

Ну хорошо, соберем 500 Вась и 500 Жень, все они будут иметь ключ к расшифровке, это наш штаб ВМФ в стране в виде шифровальщиков. У них теперь что, собственный язык, причем русский?

vladik_ma,

Что касается Кэррола. Приведенная фраза вообще, строго говоря, языком не является, ни русским, ни каким-либо еще. Язык является средством общения, то есть существует для обмена теми или иными сведениями между субъектами. Поэтому набор символов, не несущих никакой информации, языком не является, даже если формально соответствует грамматическому строю языка

Ну если знать ключ для расшифровки, данный набор символов имеет смысл, как и любой другой.

Получается, что важным критерием является известность какой-то минимальной группе людей этого ключа, чтобы признать его языком? Это сколько - 50 000, больше? Бывает же, народ в деревне 500 человек разговаривают, и уже считается отдельным наречием.

Критерий простой: понимают ли носители языка содержание разговора, надписи.

Это критерий образования и признания ЯЗЫКА. Но, кроме этого, нам надо признать это еще и РУССКИМ языком.

[vadim_i_z]

euseller, я не понял, о чем Вы. Вы спросили, по какому принципу образованы эти слова. Я ответил. По форме эти слова похожи на русские, некоторые активно используются, пусть и в качестве цитаты.
Ну а если хотите расшифровки, читайте комментарий Гарднера...

[euseller]

vadim_i_z,
мм, нет, я просил, можно ли их считать русским языком, а не как они образованы. Если можно, то почему, если нет, то почему. Я подумал, что при размышлениях проще отталкиваться от обратного - А какие критерии того, что что-то написано на РУССКОМ языке? И предложил тогда описать критерии. Если по критериям все сходиться, тогда русский. Как-то так.

Ну если критерии не нужны - тогда без них. Неважно, есть ли на них общемировая расшифровка, или нет, популярны ли они и сколько конкретно человек знает перевод стиха. Если все это не критерии определения русского языка - тогда все не то, тогда вопрос остается открытым - это слова на русском языке или нет?

Alex123,
открывали конечно словари, конечно там таких слов нет. Но, разве наличие слова в словаре означает принадлежность к русскому языку? Если бабушка на Волге Окает: Поди, сынок, пОсмотри, покуда я за сОраем то схожу гляну... это же тоже вроде как разговорный русский...

[vadim_i_z]

спросите пожалуйства что такое мюмзики , я себе запишу

Если бы Вы прочли сообщения, на которые отвечаете, то увидели бы ответ на Ваш вопрос :

- А "мюмзики" - это тоже такие зверьки? - спросила Алиса. - Боюсь, я вас очень затрудняю.
- Нет, это птицы! Бедные! Перья у них растрепаны и торчат по все стороны, будто веник...

[vladik_ma]

euseller, а зачем вам вообще знать, русский это язык или нерусский. Спор ради спора? Никакого смысла в дискуссии на эту тему я не вижу.

[euseller]

vladik_ma,
не понял, как зачем знать, нужно выявить истину, основанную на аргументах, поэтому я завел этот пост, а отвечаю на какие-то посты лишь для того, чтобы понять, где аргумент. Если аргумент слабый, то я за любой стороной вопроса пытаюсь его подвергнуть сомнению, так как предвижу, что при решении дискуссии так и будет.

А главный вопрос дискуссии не менялся, и он так и звучал - эти слова написаны на русском языке или нет? Пока я понял, что мнения разделились. Также я понял, что каких-то признаков определения русского языка (что существенно облегчило бы решение вопроса) никто толком предложить не может или не хочет, Alex123 совершенно верно заметил.

[Идальго]

Эти слова написаны на русском языке но с искажениями, заключающимися в соединении частей разных слов.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Однако, это было неясно до тех пор, пока не был приведён полный текст — с пояснениями.

[euseller]

Идальго,
спасибо. Я так понял, заключение основано именно на том, что слова составлены при соединении частей разных РУССКИХ слов, верно? То есть, фраза

Я бежашел гулятись по дворщадке. (Я выбежал пройтись по площадке + Я вышел погулять во двор)
тоже, по идее, написана на русском языке. Можно придумать более нечитабельные фразы, которые вообще не будут походить на слова (эти то хоть похожи).
А если слова будут составлены по другому принципу, не от соединения?

[Идальго]

Искажения могут быть такими, что от русских слов останутся только буквы.
Не понимаю, чего Вы добиваетесь этим "исследованием"...

[vladik_ma]

Так понимаю, что euseller'у необходимо во что бы то ни стало обосновать, что некий текст написан по-русски. Для этого он пытается привлечь авторитет общественности.

[Идальго]

Факт. А мне интересна цель. Стала.

[euseller]

так я это в теле и написал, интересно, неужели никто не читал первый пост? Только вот я подхожу объективно к делу, если есть мнение - лучше обосновать, иначе как же разрешить дискуссию то? Я с удовольствием соглашусь, что это русский текст, или не русский, только скажите - почему? Вот Алекс сказал - нет в словаре, значит не русский, на что я спросил - а окающий разговор бабули, этих слов тоже нет в словаре, да мало ли каких слов нет то. Что же она - не по русски говорит? Поэтому моя цель - не убедить всех тут, что это русский, или не русский язык, а попытаться понять не только выводы, но и аргументы. Если они слабы - почему не ставить их под сомнение?

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Искажения могут быть такими, что от русских слов останутся только буквы

вот тут я перестал вас понимать. Если только буквы, тогда фраза:

ыпдорвкднтждфтывжд - тоже на русском языке. Или на любом другом. Можно назвать его сибирским. Факт.

Добавлено спустя 10 минут 18 секунд:
Кто не хочет писать аргументы - просто скажите, это русский или - это не русский. мое ИМХО Без аргументов.

[Идальго]

Позвольте напомнить: слово — не произвольный набор букв.
Каждое слово обладает значением. (Думаю, не только в русском языке.)

[euseller]

ммм, тогда, получается, если есть публичная расшифровка значения (которая как раз объясняет значение), даже если это набор букв, это русский язык?
Тогда пример Васи в начале актуален вновь, только с учетом уже того, что кроме Васи код шифровки знают еще хотя бы один человек? Это как публичность? Если озвучил информацию при более 2-х людях - значит она публичная (вроде так).

В общем-то я даже соглашусь, логика есть. Правда, как-то странно все равно. Написал Библию шифровкой (древнееврейский), приложил ключ тут же (а чем ключ - не перевод, в принципе?) . Можно сказать, Библия написана на русском языке, хотя она на иврите (точнее древнееврейском), но с ключом для расшифровки на русском. (Ну в данном примере не берем в расчет символы, которые русскому языку не соответствуют для чистоты эксперимента.)