Слабая позиция ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Фантазёр]

Полные термины ФОНЕТИЧЕСКИ СЛАБАЯ и ФОНЕТИЧЕСКИ СИЛЬНАЯ ПОЗИЦИИ ФОНЕМ не отражают СУТИ реальных явлений в речи. Это сугубо условные названия имеющихся в действительности ФОНЕМАТИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЁННОЙ (современный краткий термин – сильной) ПОЗИЦИИ и ФОНЕМАТИЧЕСКИ НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ и СОМНИТЕЛЬНОЙ, то есть слабых, ПОЗИЦИЙ. Более понятно для неспециалистов можно сказать, что это те самые позиции, когда фонемы практически распознаются всеми нами без исключения или, наоборот, не могут быть опознаны. Условия же абсолютно точного узнавания фонем регламентируются третьим законом фонетики (см. "Законы фонетики" ). Почему бы не назвать такие позиции сразу же “правильно”? Краткие термины соответственно: ОПРЕДЕЛЁННАЯ, СОМНИТЕЛЬНАЯ и НЕОПРЕДЕЛЁННАЯ позиции фонем. Тогда не понадобятся дополнительные пространные пояснения, что такое СЛАБАЯ или СИЛЬНАЯ позиции. Не собираюсь углубляться в содержание самих этих понятий. Поднимаю данный вопрос исключительно по причине ненаучного, на мой взгляд, формирования терминологии и необоснованно широкого применения иностранных слов в ФОНЕТИКЕ и ФОНОЛОГИИ, без которых они спокойно могли бы обойтись.

Например, туманный термин ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК означает на деле
РАСПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ или, говоря короче, УЗНАВАТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК. Это полностью соответствует реальному положению вещей и всем, даже малым детям, он понятен. Кроме того, он точнее и понятия РАЗЛИЧИТЕЛЬНЫЙ, каким обычно объясняют фонологи содержание термина ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, потому что и само различение нужно не ради различения как такового, а, единственно, для РАСПОЗНАВАНИЯ фонем в речевом потоке.

Или вот бессмысленные АРХИ- и ГИПЕРФОНЕМЫ.
«АРХИ – (гр. archi- = старший, главный, от archе = начало) – приставка, обозначающая старшинство или высшую степень качества, свойства, состояния чего-л.» ( из “А.Н. Булыко. Современный словарь иностранных слов. – М.: «Мартин», 2004”).
«ГИПЕР- (гр. hyper = над, сверх) – первая составная часть сложных слов, указывающая на превышение чего-л. по сравнению с нормой» (там же).
Фонологи вкладывают в них содержание, которое никак не согласуется с исходным значением этих слов. А в действительности та и другая фонемы представляют собой ФОНЕМЫ, входящие в состав МОРФЕМ, представляя собой самым естественным образом МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ФОНЕМЫ или кратко – МОРФОФОНЕМЫ.

Для меня является загадкой, почему лингвисты в своей родной науке так неразборчивы в значениях слов? Ведь СЛОВА – это их “чёрный хлеб”, а потому им надлежит быть очень внимательными при их выборе, и особенно в отношении НАЗВАНИЙ НАУЧНЫХ КАТЕГОРИЙ.
Если осуществить кардинальную чистку, основательное упорядочение ТЕРМИНОЛОГИИ в ФОНОЛОГИИ, быть может что-нибудь и станет в ней понятнее для непосвящённых. Сейчас читать неспециалистам их теорию чрезвычайно трудно, почти недоступно.
ТЕРМИНОЛОГИЯ – СЛАБАЯ ПОЗИЦИЯ ТЕОРИИ РЕЧЕОБРАЗОВАНИЯ.

[Фантазёр]

Решился, наконец, перенести обсуждение ОБЩЕЛИНГВИСТИЧЕСКИХ терминов ЯЗЫК и СЛОВО в ту тему, где им как раз место. Полностью поддерживаю обоснованное и, как мне кажется, своевременное мнение Рязанцева, что «…задача совершенствования терминологии в 21 веке для лингвистов стоит практически на первом месте».
Приглашаю к обсуждению ALNY, Анатоля, Рязанцева, ПэЩербинина. Возможно, что-нибудь более-менее толковое из этого у нас и выйдет. По крайней мере, некоторые точки согласия между нами уже наблюдаются. Всем другим участникам посоветовал бы предварительно ознакомиться с рекомендованными Анатолем РМГ 19-96, в которых предельно сжато изложены требования, правда, к научно-ТЕХНИЧЕСКОЙ терминологии, которые, впрочем, целиком и полностью подходят и к научно-ГУМАНИТАРНЫМ отраслям знаний. Это позволит избежать грубых ошибок при рассмотрении вопросов темы.

Просматривая прежние свои выступления, обнаружил, что оказывается ещё в середине 2011г. давал на форуме определение термину ЯЗЫК, которое представляется мне сейчас наиболее развёрнутым и точным из всех прочих. Вот оно: в АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ «под ЯЗЫКОМ понимается созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества природный инструмент информационного общения между людьми, состоящий из необходимых для выражения мыслей слов и правил их сочетания, которыми пользуются в говорении и при письме».
В таком случае : СЛОВО – это наименьшая смысловая часть языка, несущая первичную информацию о содержании окружающих нас предметов, действий, явлений и об их свойствах.

Прошу обратить внимание на преемственность (соподчинённость) этих понятий и ОТСУТСТВИЕ в обоих определениях иных ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ, что позволяет избежать так называемого “порочного круга”.

[ALNY]

От основных заморочек Вы здесь ушли. В частности, мне понравился ход - вместо понятия грамматики здесь более естественное на этом уровне "правил их сочетания". После чего естественно, кстати, будет давать определение грамматики, как совокупности правил сочетания. Но порочный круг всё же остался: язык состоит из слов, слово - часть языка.

Добавлено спустя 15 минут 59 секунд:
Ещё раз про "классику":

«Язык – это система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей».

Никто не говорит, что это глупость, в корне неверно и т.п.
Речь идёт о том, что нельзя давать основные определения через понятия, которые уже являются надстройкой и сами должны базироваться на этих основных понятиях. Это я к чему...
Что такое "система фонетических, лексических и грамматических средств"? Лексика - это совокупность неких элементов. Грамматика определяет правила, по которым эти элементы группируются. Фонетика занимается формой этих элементов. Отсюда можно извлечь "ключик" к тому, чтобы не просто дать нормальное определение языка, но и проложить мостик к определениям соответствующих разделов лингвистики.

[bav005]

Уважаемый ALNY

Лично меня языкознание привлекает тем, что стоит только ткнуть пальцем в любое место, как этот палец упирается в целый ворох проблем.

Например, я уже не один десяток лет размышляю над тем, что же имел в виду некогда очень известный лингвист В.В. Иванов, когда в своей Фонетике писал:
«Позиции без ударения являются слабыми для гласных фонем... В этих позициях выступают слабые гласные фонемы... В первом предударном слоге в русском литературном языке выступают три слабые гласные фонемы...»

Обращаю ваше внимание на словосочетание «слабые гласные фонемы», а вовсе не «позиционные варианты фонем»... И если в руссом языке имеют место не варианты, а три слабые гласные фонемы (три слабых мужчины) и пять сильных гласных фонем (пять сильных мужиков), то сколько же всего-то будет гласных фонем в современном русском языке? (Сколько лиц мужского пола в наличии?)

[самый главный енот]

посоветовал бы предварительно ознакомиться с рекомендованными Анатолем РМГ 19-96, в которых предельно сжато изложены требования, правда, к научно-ТЕХНИЧЕСКОЙ терминологии, которые, впрочем, целиком и полностью подходят и к научно-ГУМАНИТАРНЫМ отраслям знаний.

Вы серьезно полагаете, что изучив рекомендации РМГ 19-96 можно приступать к терминологической деятельности? Полагаю, что прежде чем обсуждать проблемы терминологии, надо хотя бы в общих чертах изучить теорию термина. Ознакомление с теорией термина, в свою очередь, невозможно без знакомства с основами семиотики. Кроме этого, нужно ориентироваться в когнитивистике, информатике, формальной логике и теории множеств ( в т. ч. нечетких).
А что касается практических рекомендаций, то неплохо бы ещё изучить документ "ГОСТ Р ИСО 704-2010 Терминологическая работа. Принципы и методы", который является переводом на русский язык стандарта "ISO 704: 2009"

[Avgust]

Слабая позиция женщины приводит к позиционной слабости мужчины.

[ALNY]

Уважаемый ALNY
Лично меня языкознание привлекает тем, что стоит только ткнуть пальцем в любое место ... ...

Уважаемый bav005!
Если я правильно понял, речь идёт о ситуациях, возникающих в случаях типа "в л(Е/И)су", м(О/А)сты" и т.п. Как мне представляется, тут возможны два пути решения:
1. Узаконить эти случаи, расширив список "основных фонем": 5+3 = 8. А потому уже заниматься классификацией, какие из них "слабые", какие "кривые" и т.п. В каком-то смысле, это ведь просто задача масштабирования. На отрезке заданной длины мы можем отметить три внутренние точки, а потом размышлять о том, что происходит между ними, а можем сразу шесть, чтобы разговаривать уже только о самих точках.
2. Если я правильно понял Фантазёра, сразу ввести единую ("правильную") терминологию для обозначения возникающих позиций.

Сложившаяся же ситуация, видимо, следствие постепенного развития науки. Когда люди ещё не видят всю картину целиком, но уже вынуждены вводить какие-то определения. После этого они начинают тыкаться в возникающие "ворохи проблем". Это вынуждает их вводить исключения из правил, накладывать "заплатки" на терминологию и т.п.

[Фантазёр]

Вы, ALNY, абсолютно правы. С ЯЗЫКОМ угодил я в настоящий “порочный круг”. Очевидно, дабы избежать его, следует сохранить в определении этого понятия только лишь ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ содержание. А его “конструктивными” особенностями, строением пускай занимаются ФОНЕТИКА, если “строительным материалом” слов считать ФОНЕМЫ, или МОРФОЛОГИЯ, если таковыми оказываются МОРФЕМЫ.
Поэтому сейчас определение будет следующим: ЯЗЫК - это созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества инструмент информационного общения между людьми, которым они пользуются при говорении и в написаниях.
В таком виде термин и соответствующее ему понятие распространяются на все разделы ЯЗЫКОЗНАНИЯ.

[alex-ter]

ЯЗЫК - это созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества природный инструмент

[Анатоль]

неплохо бы ещё изучить документ "ГОСТ Р ИСО 704-2010

      Конечно! Но он охватывает слишком широкое поле деятельности, это уже для специалистов по терминологии в любой области. Для нас, наверное, пока стоит прочитать 6 Определения.
      Заглядывать по частным вопросам полезно, но сначала неплохо бы освоить РМГ 19, потом есть очень хорошие рекомендации Р 50.1.075-2011 Разработка стандартов на термины и определения. Примерно то же, что и в РМГ 19, но на более высоком уровне (кстати, и в Р 50 есть полезная картинка Объекты-понятия). К сожалению, в Сети не нашёл свободного доступа, ограниченный - http://docs.cntd.ru/document/1200088989. Если кто-то связан с "Кодексом", наверное, может получить полный доступ.

[bav005]

Уважаемые коллеги.

Я совершенно с вами согласен, что «Язык» – это «слабая позиция» языкознания. Но всё-таки думаю, что лучше было бы разделить данную констатацию факта на две темы: котлеты отдельно, а мухи...

Если я правильно понял, речь идёт о ситуациях, возникающих в случаях типа "в л(Е/И)су", м(О/А)сты" и т.п.

Уважаемый ALNY
По В.В. Иванову – в первом предударном слоге гласная фонема после твёрдой согласной может быть противопоставлена только двум гласным фонемам. Поэтому он считает, что её различительная сила меньше, чем у гласной, которая находится в ударной позиции и которая может противопоставляться четырём гласным. Соответственно различительная сила фонемы во втором случае будет больше. Отсюда все гласные в предударном слоге он называет слабыми фонемами, а в ударном – сильными. Например, в случаях типа душА <у> - слабая фонема, а <А> - сильная...

[Анатоль]

Поэтому сейчас определение будет следующим: ЯЗЫК - это созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества инструмент информационного общения между людьми, которым они пользуются при говорении и в написаниях.

      Для удобства чтения и обсуждения лучше исключить слова, по всем трём упомянутым документам ненужные в определении. Тогда остаётся:
      ЯЗЫК - инструмент обмена информацией между людьми.
Будем считать, что термин "информация" нам известен. Для строгости в приложении можно дать по Ожегову: информация — сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком (или специальным устройством - нам это вряд ли понадобится).

[самый главный енот]

Р 50.1.075-2011

Если достану, выложу у себя

Не понравился мне в этом документе один нюанс в определении термина: "...и требующее дефиниции". Конечно, тем или иным способом термин должен быть определен, но, например, для основополагающих понятий какой-либо области знаний, как правило, невозможно определение с помощью дефиниции (в строгом смысле слова), в этих случаях можно определить понятие косвенными способами. Подробней у меня в блоге:
http://v-a-sergin.livejournal.com/17209.html

[ALNY]

По В.В. Иванову – в первом предударном слоге гласная фонема после твёрдой согласной может быть противопоставлена только двум гласным фонемам. Поэтому он считает, что её различительная сила меньше, чем у гласной, которая находится в ударной позиции и которая может противопоставляться четырём гласным. Соответственно различительная сила фонемы во втором случае будет больше. Отсюда все гласные в предударном слоге он называет слабыми фонемами, а в ударном – сильными. Например, в случаях типа душА <у> - слабая фонема, а <А> - сильная...

Чтобы что-то различить, надо сопоставить с прочими - это понятно. Мне другое интересно. Если фонема не есть звук, а есть некая абстрактная субстанция, то как она может становиться то "сильной", то "слабой" в зависимости от позиции?.. Наверно, речь всё-таки идёт о конкретных звуках. Тогда вообще зачем использовать понятие фонемы?..

Для удобства чтения и обсуждения лучше исключить слова, по всем трём упомянутым документам ненужные в определении. Тогда остаётся:
ЯЗЫК - инструмент обмена информацией между людьми.

На это мы уже наступали:

Снова задаю тот же вопрос:
телефонный аппарат является языком?

[Анатоль]

На это мы уже наступали:
самый главный енот писал(а):
Снова задаю тот же вопрос:
телефонный аппарат является языком?

      1) Я нигде не написал, что то, что остаётся, и есть определение. Нет, конечно! Надо ещё прибавить отличительные признаки описываемого понятия.
      А относительно телефона уже был дан ответ. И оптоволоконный кабель не является языком! И телевизор тоже! :-))

[Фантазёр]

ЯЗЫК - инструмент обмена информацией между людьми.

на мой взгляд, не верно, так как оторвано от реальной жизни языка.
Поясняю. Сначала было СЛОВО. Первое и одно-единственное. Через годы, быть может, через десятилетия, придумали ещё несколько, но языка ещё не было. Самый первоначальный, примитивный язык возник лишь тогда, когда научились связывать хотя бы пару слов в единую мысль, например: дай это (камень, палку) или эй, беги.
Излишне доказывать, что язык обладает внутренним свойством РАЗВИВАТЬСЯ. Это не застывший раз и навсегда инструмент. Через тысячелетия после возникновения УСТНОГО языка было изобретено ПИСЬМО, которое неоднократно совершенствовалось. Но это тоже язык, только в иной форме. Постоянно менялся и пополнялся словарный запас языка, и процесс этот мы наблюдаем в наше время. И если РАЗВИТИЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ языка является его имманентным свойством, то понятие без указания на эти качества в содержании термина будет не полным.

[Анатоль]

для основополагающих понятий какой-либо области знаний, как правило, невозможно определение с помощью дефиниции

      Это уж точно! Где-то отмечал, но повторюсь, что невозможно создать замкнутую систему, всегда будут неопределённые понятия, сродни аксиомам в математике. Что здесь у нас принять за аксиомы — увы, нужны специальные знания. Напрашивается что-нибудь вроде "общение"... ...

[ALNY]

Напрашивается что-нибудь вроде "общение"

Мне представляется предпочтительней "передача информации". Общение же предполагает какие-то связи. Я не общаюсь с дикторами телевидения и радио. Но информацию от них получаю.

[Анатоль]

Мне представляется предпочтительней "передача информации".

      Тогда надо добавить "и приём". А это уже обмен информацией.
      Опасаюсь, что снова появится "А телефон?...". :-))

[ALNY]

Со словом "приём" я согласен. А вот слово "обмен" меня настораживает. Может, зря, но... Я не обмениваюсь информацией с дикторами телевидения. Я только получаю. Они - только дают.

[Фантазёр]

ALNY и Анатоль, а если так: ЯЗЫК - это созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества инструмент (или способ) формирования и передачи информации, который используют люди при говорении и в написании.

Разве не “формирование и передача информации” и есть РОДОВОЕ ПОНЯТИЕ человеческого языка, а ВИДОВАЯ его ОСОБЕННОСТЬ заключается в специфичной ФОРМЕ такого ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ ("при говорении и в написании")?

[Анатоль]

      Я-то подхожу к проблеме как стандартизатор. Специалисты в терминологии выработали определённые правила для формирования терминов и определений. Вот уже были три ссылки на соответствующие нормативные документы. Грех ими не воспользоваться!
      Как-то вспоминал Родена: "Как Вы создаёте свои прекрасные произведения?" — "Очень просто! Беру кусок мрамора и удаляю всё лишнее!".
      Так и здесь: "...созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества..." явно лишнее! Обыкновенный молоток тоже совершенствовался! Так что эти слова ничего не говорят о сути.

[Avgust]

Язык формируется обществом. Точнее, самой умной его частью. Глупые представители, как неоднократно видим по телеящику, ни бэ, ни мэ сказать не могут.
Гениальный Райкин ввел однажды в обиход слово "авоська" и оно на десятилетия прижилось в народе.

[Анатоль]

Язык формируется обществом.

      Справедливо! Но нисколько не проясняет характеристик понятия, для которого мы ищем определение! Поэтому "возникает", "формируется", "развивается", "с такой-то целью" ...... в определении не нужны.

[bav005]

Справедливо! Но нисколько не проясняет характеристик понятия, для которого мы ищем определение!

Уважаемый Анатоль
Да что его искать-то. Лингвистический энциклопедический словарь, которые многие специалисты считают очень солидным изданием, ещё в 1990 году определяет: «Язык – основной объект изучения языкознания...» Соответственно «Фонема – основной объект изучения фонологии...» Кратко и всё понятно...