Вне ... ?

Сообщение **misha_misha** » 19 апр 2011, 21:02

Вне него
или
Вне его (личное местоимение)

Сообщение **irida** » 20 апр 2011, 00:43

Второе.

Местоимения он, она, оно и они имеют форму на н- перед всеми предлогами, кроме благодаря, вне, вопреки, вслед, вследствие, наперекор, навстречу, согласно, соответственно, подобно.

И не только...

Сообщение **misha_misha** » 20 апр 2011, 19:37

Спасибо)

irida:Местоимения ... имеют форму на н- перед всеми предлогами, кроме...

Простите: таково правило — с перечислением???

Сообщение **irida** » 07 авг 2011, 00:57

Идальго:Простите: таково правило — с перечислением???

А что Вас так удивило, что после вопроса целых три вопросительных знака? Это не единственное правило с перечислением. Вот ещё одно:
Через дефис пишутся следующие частицы: -то, -либо, -нибудь, -ка, -тка, -с, -де, кое- ...
На вышеупомянутую тему есть и другое оъяснение, без перечислений:

В результате исторического развития языка появились формы местоимений с н в основе. Первообразные предлоги в, с, к первоначально оканчивались на носовой согласный и имели вид вън, сън, кьн (сън имь, кън ему и т.д.). В дальнейшем в результате процесса переразложения конечный согласный предлога стал восприниматься как начальное н местоимений. По аналогии с первообразными предлогами в, с, к начальное н появилось и после предлогов у, возле, около и др. Однако после предлогов позднейшего образования (благодаря, вопреки, навстречу и др.) Н в местоимениях не употребляется: возле него, но навстречу ему.

Какое более удобное для пользования?

Сообщение **slava1947** » 07 авг 2011, 02:42

Irida, обратите внимание на слово перед в цитате Вашего сообщения от 20 апр 2011, 01:43 (в примере-то из начального поста мы имеем местоимение после предлога)!

P.S.
Вчера цитировавшаяся Вами работа была отредактирована её автором…

Сообщение **irida** » 07 авг 2011, 03:45

slava1947, благодарю за поправку. Процитировала прямо с сайта, не вчитываясь; конечно, после предлога. А это имеет какое-то отношение к перечислениям?
Извините, Ваш P.S. не поняла.

irida:Какое более удобное для пользования?

Второе.
Не исключаю, что ко всяческим перечислениям примеров в правилах отношусь с излишним предубеждением: в большинстве случаев, такие списки либо не охватывают всё, обедняя язык, либо представляют собой винегрет.
Подобное ярко выражено, например, в разделах о вводных словах и оборотах и о частицах...

"Вне его"?
Обыдно: первое-т звучит интереснее. Вненего - названье для поэмы. Что-нибудь из жизни славянских пегасов.

Сообщение **irida** » 07 авг 2011, 19:49

Недостатки есть и у первого объяснения и у второго. Второе требует от пользователя какого-никакого знания истории языка, чтобы отличить предлоги позднейшего образования. Рассуждать нужно примерно так: благодаря образовано от деепричастия, навстречу - от предлога и существительного и т.д. А вот предлог вне? Историческую лингвистику в средней школе не преподают, кажется. А тема была открыта школьником.

Допускаю, что здесь сыграло роль благозвучие: вне него - дважды встречается не на стыке предлога и местоимения. Впрочем, не утверждаю, специальную литературу не смотрела.

Сообщение **Саид** » 08 авг 2011, 03:24

irida пишет:

А вот предлог вне? Историческую лингвистику в средней школе не преподают, кажется.

Вне — падежная форма слова вон, которое «вероятнее всего, родственно др.-инд. vanam "лес"» (© Фасмер). Т. о., вне — это исторически существительное со своим предлогом (редуцированным: *во вне) и означает примерно в лесу, т. е. не дома, за пределами поселения. Потеряв свой предлог, оно само стало предлогом "позднейшего образования".

P.S. Форма с предлогом тоже осталась, образовав (слившись с ним) наречие вовне. Другая форма, тоже с предлогом в, но не предложного падежа, а винительного (в вон), потеряв предлог, превратилась в наречие/частицу/междометие вон.

Саид, по моему непросвещённому мнению, во вне, вовне нисколько не грамотнее вовнутрь...

Сообщение **Саид** » 08 авг 2011, 18:11

Согласен, Идальго: вовнутрь — давно уже устоявшаяся, а следовательно, и вполне себе грамотная форма наречия/предлога ;).

Моё мнение, Идальго, тоже не шибко просвещённое, особенно если учесть, что грамматику 53-го года я не изучал. Однако учтите и Вы: с тех пор времени прошло — даже больше моей жизни! ;) Естессно, язык эти полвека с гаком не стоял на месте. Это всё же живой организм, хоть и не биологический, и он живёт, развивается по своим законам. Мы, его потребители-пользователи, лишь фиксируем его состояние и пытаемся, когда удачно, а когда и не очень, предугадать направление его изменений.

А замораживаться на 53-м — имхо, чистейшей воды волюнтаризЬм. Почему Вы выбираете именно эту точку отсчёта, почему бы не отталкиваться, например, от тех времён, когда вънъ было существительным? Прикольно бы вышло:

- Роняет вон багряный свой убор...

или:

- Густолистый, развесистый вон!

;)

Саид, по поводу живости языка я уже объяснял свой взгляд Марго — не помню, где именно, на этих форумах.
1953 взят только потому, что более раннего учебника не нашёл. И этого ксерокопию мне прислали из Иркутска. И в этом уже множество грубейших ошибок.
Позволю себе предупредить Вас: здесь я отстаиваю — с аргументами — свой взгляд на состояние русского языка.
Ваш взгляд иной, знаю. Обратите внимание: я не смеюсь над Вашими взглядами. Я уважаю их.
"Хао. Я всё сказал." Или, в переводе на латынь, sapienti sat.

Сообщение **Саид** » 08 авг 2011, 20:44

Идальго пишет:

...По поводу живости языка я уже объяснял свой взгляд Марго...

Ага, я отвечал, ещё не видя того поста Марго. Что ж, совпадение наших мнений при всех наших различиях — в роде деятельности, в полученном нами образовании, например — я склонен считать подтверждение нашей правоты. Более того, предполагаю, что в вопросе о "живости языка" Вы окажетесь в меньшинстве не только среди нас троих, но и, тсзть, в глобальном масштабе ;).

Вопрос "на засыпку": какого рода существительное кофе? Могу сказать, что в среднем роде оно (слово, не кофе! ;)) мне тоже не нравится, хоть я и сам могу при случае залепить крепкое кофе (а также просклонять в пальте и т. п.). Однако согласитесь, что это очень даже подходящий вариант для слова на -е даже с позиций "чистой" логики. Посему настаивать тут на своём предпочтении, основываясь на своей привычке, я бы не стал.

1953 взят только потому, что более раннего учебника не нашёл.

Ну, можно найти и "Российскую грамматику" Михайла Васильича (irida, +1) ;). А что — "Арифметика, сиречь наука числительная..." Магницкого и ныне не потеряла своей актуальности.

Разница ж в том, что арифметика (по крайней мере, элементарная) — штука незыблемая. Приложить сей эпитет к грамматике было бы, имхо, весьма неосмотрительно.

Вне ... ? ⇐ Фонетика и орфоэпия