"На" и "В" транспорте ⇐ Семантика. Лексикология

[Daf]

Не объяснит ли мне кто-нибудь, с каких пор стал популярен оборот "на транспорте"? Может я не обращал внимания, но только последнее время режет слух и глаз это словосочетание. Кажется, раньше такого не видел. Мне предложили объяснение, что "транспорт" - это еще и отрасль, и, например, принято говорить "работаю на транспорте". Почему-то мне и это сочетание кажется странным. Казалось, что в таких ситуациях отрасль не обозначали отдельным словом. Но это еще не так режет ухо (все же "работают" действительно на заводе или на ферме, и пусть "транспорт" - это еще и отрасль, хорошо).

Но когда я читаю в автобусе выдержку из закона о том, что детям запрещается находиться без родителей в ночное время в общественных местах и "НА транспорте", тут я готов поспорить.

1). Сама аналогия "в общественных местах" провоцирует закончить фразу словами "и в транспорте", "в транспорте в том числе". Да вообще-то у нас, по крайней мере, точно принято словосочетание "в общественном транспорте" (как раз подразумевая, что это общественное место).
2). Ездить можно на автобусе, на машине, и "на каком-то транспорте". Но находимся мы в машине, в автобусе, и, вроде бы, "в транспорте", а не на нем. И запретить мне можно садиться в машину, находиться в машине, находиться в каком-то месте, и, наконец, находиться в любом из видов транспорта. Никто у нас не находится на автобусе, на троллейбусе, на такси, и на транспорте вообще (как мне кажется). Не сидит на них и не стоит на них. А вот находиться и присутствовать в этом транспорте вполне можно (но как раз запрещено указанным законом).

Объясните, пожалуйста, правильно ли я думаю?

P.S. Кстати, не факт, что некий федеральный закон содержит такую фразу. В одном из них я сейчас вижу сочетание "запрещается находиться... ...в транспортных средствах". Но вопрос все равно остается (если я прав, то это вопрос грамотности конкретного транспортного ведомства, которое в таком вольном изложении расклеивает в автобусах цитаты из законов).

В том числе, вопрос касается увиденной сегодня фразы: "По его словам, избыточных мер в сфере обеспечения безопасности в целом и на транспорте в частности не бывает." (с сайта РБК про мнение Сергея Иванова о безопасности). Безопасность, по-моему, тоже должна обеспечиваться в транспорте (как и в любом другом общественном месте).

[chuPC]

Daf, я с Вами таки согласен. Еще могу добавить выражения на квартире, на дому, на районе - тоже глупости, если задуматься. Язык меняется на наших глазах... В оправдание этой тенденции могу только заметить, что НА произносить легче, ибо полнозвучие дес.

[самый главный енот]

2). Ездить можно на автобусе, на машине, и "на каком-то транспорте". Но находимся мы в машине, в автобусе, и, вроде бы, "в транспорте", а не на нем. И запретить мне можно садиться в машину, находиться в машине, находиться в каком-то месте, и, наконец, находиться в любом из видов транспорта. Никто у нас не находится на автобусе, на троллейбусе, на такси, и на транспорте вообще (как мне кажется). Не сидит на них и не стоит на них. А вот находиться и присутствовать в этом транспорте вполне можно (но как раз запрещено указанным законом).

Объясните, пожалуйста, правильно ли я думаю?

Неправильно. Автобус — это вовсе не транспорт, а транспортное средство. В транспорте нельзя "находиться", этот глагол в приложении к транспорту неуместен, поскольку транспорт, это не предмет, а вид деятельности.

[chuPC]

самый главный енот, таки мне на работу завтра добираться как - в транспорте, на транспорте или транспортом?
Транспорт - это "через ворота", перемещатель. Был бы я задорновцем, сравнил бы транс- с нашим пронзать, рана.

[Daf]

Неправильно. Автобус — это вовсе не транспорт, а транспортное средство. В транспорте нельзя "находиться", этот глагол в приложении к транспорту неуместен, поскольку транспорт, это не предмет, а вид деятельности.

Тут обратное возражение. Транспорт - это как минимум еще и "совокупность транспортных средств", а в словарях Ушакова и Даля и вовсе под одним из толкований, например, можно встретить "Грузовое судно..." То есть - конкретный объект (пусть там и водный). Получается, прочих значений этого слова никто не отменял. И уж даже если согласиться, что автобус - не транспорт (хотя почему нет? как и судно), то верно хотя бы обратное, что "Транспорт" - это совокупность таких автобусов и прочих машин (не только деятельность по перевозке). А нахожусь-то я все равно в автобусах ( не одновременно, конечно), даже если их много.

То есть, подразумевая по транспортом совокупность трансп. средств, фразу "находиться в транспорте" все еще логично толковать как "находиться в автобусах, троллейбусах и трамваях..." города Москвы, предположим.

[irida]

самый главный енот, что значит "вид деятельности"?
Для этого существуют слова перевозка, транспортировка, трансфер*, наконец. А как вам "курить в общественном транспорте запрещено"? Это в виде деятельности или в автобусах и троллейбусах?

*Не уверена, надо будет посмотреть.

[самый главный енот]

"Транспорт" - это совокупность таких автобусов и прочих машин (не только деятельность по перевозке). А нахожусь-то я все равно в автобусах ( не одновременно, конечно), даже если их много.

Да, транспортом можно назвать и совокупность транспортных средств, но как можно находиться внутри совокупности?

[ИИИ]

Мне предложили объяснение, что "транспорт" - это еще и отрасль, и, например, принято говорить "работаю на транспорте".

Не смогу говорить "Я работаю на геологоразведке, на геологии".

[Daf]

Да, транспортом можно назвать и совокупность транспортных средств, но как можно находиться внутри совокупности?

В моем понимании мы как раз и упомянем эту совокупность, если скажем: "Вам запрещено находиться в автобусах города Н. после 10-ти часов вечера". Как можно находиться в автобусах? Конечно, не сразу во всех, но вот она, та самая совокупность, "находиться" в которой в этих случаях означает "пользоваться одним из элементов" (или находиться в одном из них).

Не смогу говорить "Я работаю на геологоразведке, на геологии".

Согласен. В том примере ("работаю на транспорте") знакомый подразумевал, что "на транспорте" говорят, видимо, по аналогии с другими возможными вариантами вроде "работаю на предприятии..." На заводе, на радио... вот! Скорее всего, очень близкий пример - "на радио, на телевидении". Под телевидением ведь тоже можно понимать и отрасль, и совокупность самих средств по передаче информации, в том числе и деятельность. А радио даже еще ближе к примеру с транспортом - так ведь и сам аппарат называется, но "он работает на радио" можно услышать часто. При этом, конечно же, мы говорим "учится/работает в школе" и "в университете". Действительно, не везде скажешь "на" и не везде "в". Но с вариантом "на транспорте" (в том числе и говоря про работу) я не согласен потому, что никогда такого не слышал и еще, как говорится, не чувствую я этого, не понимаю, как может что-то быть "на" транспорте. Мне больше знакомо определение "транспортная отрасль, сфера". Есть сфера услуг, есть нефтегазовая отрасль... А слово "транспорт" вроде бы всегда характеризовало объекты (автобусы-троллейбусы и пр.) Даже с "деятельностью", вообще прямая связь с каким-то активным действием не очень видна. Это в английском языке "транспорт" еще и глагол, а в русском - только существительное, в котором даже активного действия не ощущается (это может быть телега, которая 100 лет на дороге стоит).

Есть еще один вариант, поддерживающий, казалось бы, вариант "на транспорте". Железная дорога. Пожалуй, все что связано с ней, происходит действительно НА ней Но тут лично я все равно найду более глубокое различие. В самом прямом толковании "железная дорога" - это все равно дорога, поверхность, сделанная из металла. Конечно, все может располагаться, находиться и происходить только на ней. Поэтому тут сохраняются первоначальные свойства слова, даже когда словосочетание обретает другие смыслы. Транспорт же - это все равно объекты, некие объекты, которые предназначены для перевозки внутри себя, поэтому и происходит все мыслимое и немыслимое В них, а не на них .

Но потому, что опираюсь только на то, что сам слышал и читал, поэтому и пишу на форуме. Хотел услышать от кого-нибудь, правда ли люди так говорят, насколько это справедливо (правила какие-то или объяснения) или это действительно новшество, которое появилось недавно. Есть такое впечатление, что тут попахивает то ли новым "чиновничьим" языком (в документах), то ли нововведением лингвистов (в язык вообще), размышляющих по аналогии с фразой "на железной дороге". Просто физически нет ощущения, что можно находиться на транспорте (как совокупности общественного транспорта), если речь не идет о крышах автобусов (обеспечивать безопасность "на" транспорте - тоже).

[самый главный енот]

Мне предложили объяснение, что "транспорт" - это еще и отрасль, и, например, принято говорить "работаю на транспорте".

Не смогу говорить "Я работаю на геологоразведке, на геологии".

В таких случаях употребление предлогов в/на сложилось исторически, тут трудно сформулировать какое-то строгое единое правило, сравните: одни служат в армии, другие — на флоте; одни работают в промышленности, другие — на транспорте; одни живут в Гренландии, другие — на Кипре.

Конечно, не сразу во всех, но вот она, та самая совокупность, "находиться" в которой в этих случаях означает "пользоваться одним из элементов" (или находиться в одном из них).

Свойства множества не равнозначны свойствам каждого из элементов этого множества. Учите матчасть (теорию множеств и матлогику)

[Саид]

Daf пишет:

Хотел услышать от кого-нибудь, правда ли люди так говорят, насколько это справедливо (правила какие-то или объяснения) или это действительно новшество, которое появилось недавно. Есть такое впечатление, что тут попахивает то ли новым "чиновничьим" языком (в документах), то ли нововведением лингвистов (в язык вообще), размышляющих по аналогии с фразой "на железной дороге"...

Говорят — да, и, похоже, недолго, лет 90 с хвостиком. Лингвисты тут, скорее всего, руки свои не прикладывали, а чиновники — скорее всего да:

...и вместе с тем удалось несколько поднять уровень зарплаты в крупной промышленности и на транспорте

© 1923

...остро стоит вопрос о зарплате в каменноугольной и металлической (особенно в металлургии черных металлов) отраслях промышленности и на транспорте.

© 1926/27

Задачи его ― подвести итоги проделанной культработы у нас на транспорте...

© 1927

(и т. д. — см. Нацкорпус)

Почему в промышленности, но на транспорте — правила вряд ли объяснят (самый главный енот, +1), как и с ситуацией на кухне / в спальне (про Украину я уж молчу ;)).

[Daf]

Свойства множества не равнозначны свойствам каждого из элементов этого множества. Учите матчасть (теорию множеств и матлогику)

Тут, конечно, у меня пробел... Пожалуй да, множество автобусов - это уже явно не помещение (свойство помещения исчезает). Это сеть, сфера, отрасль... другие существительные, другой оттенок, другие свойства. Но предлог-то остается - "в сети, в сфере, в отрасли, в области". И даже "в деятельности". "Языковые свойства" у этих других слов все равно такие же, и правда не из-за того, что это именно автобусы (не из-за свойств элементов множества), но из-за их самостоятельных свойств все равно мы приставляем к ним предлог "вместимости". Забудем про автобусы. Но если речь идет о системе, сети, организации перевозок... безопасность все равно должна обеспечиваться В этой сфере, в этой сети, в этой области и в этой деятельности... И находиться детям в ночное время нельзя в пределах этой системы, в ее объектах, в этой сети, в этих транспортных средствах. Откуда бы ни пришло слово "транспорт", заменяя то или иное длинное определение (совокупность конкретных объектов с колесами или абстрактную сеть города, предназначенную для перевозок), все те исходные определения и толкования этого слова самостоятельно обладают свойствами "области" (предлог "В").

Саид Спасибо! Теперь понятно, что это не новшество. Очень хотел такие примеры увидеть или узнать об их полном отсутствии.

[Сколот]

Не объяснит ли мне кто-нибудь, с каких пор стал популярен оборот "на транспорте"? Может я не обращал внимания, но только последнее время режет слух и глаз это словосочетание. Кажется, раньше такого не видел. Мне предложили объяснение, что "транспорт" - это еще и отрасль, и, например, принято говорить "работаю на транспорте". Почему-то мне и это сочетание кажется странным.

Зря. Для того, чтобы применить не НА, а В, надо сказать "работаю в транспортной отрасли".
Собственно слово "транспорт" обозначает не столько средство перемещения, сколько процесс, иначе словосочетание "транспортное средство" было бы бессмысленным.
Относительно к средству перемещения, слово "транспорт" должно обозначать собственно только шасси (платформа/лента на колёсах, на магнитной или воздушной подушке...) этого транспортного средства, а не его целиком.
Сравните транспорт - транспортёр.
Ближайшее сопоставление Транспорт - Воз (транспортировка - перевозка).
А ведь никто не говорит "еду В возу", а говорят "еду НА возу" (НА телеге), но "В карете", "В кибитке".
Из этого сравнения видно, что слово "транспорт", как и слово "воз" не предусматривает объёма (покрытия).

Но когда я читаю в автобусе выдержку из закона о том, что детям запрещается находиться без родителей в ночное время в общественных местах и "НА транспорте", тут я готов поспорить.

И правильно будете спорить, потому что рядом с "В общественных местах" должно находиться "В общественных транспортных средствах".

Безопасность, по-моему, тоже должна обеспечиваться в транспорте (как и в любом другом общественном месте).

Безопасность В транспорте, это чтобы вам ногу не отдавили, и в карман не залезли, а "безопасность НА транспорте", это безопасное перемещение.

[Daf]

Собственно слово "транспорт" обозначает не столько средство перемещения, сколько процесс, иначе словосочетание "транспортное средство" было бы бессмысленным.

Так ведь, если бы слово "транспорт" обозначало процесс, то мы говорили бы "средство транспорта" (если "транспорт"=процесс, перевозка), а не "транспортное средство". Разве нет? Вот этого я пока понять не могу - в слове транспорт я вообще не вижу никакого действия. В английском оно есть, в русском для меня это чистейшее существительное, обозначающее объект. Тогда возникает вопрос - правильный ли язык я слышал в своей жизни, но я знаю слово-действие "транспортировка" и, по-моему, никогда не слышал (или не вспомню) словосочетания "транспорт огурцов на склад" или "обеспечить транспорт людей к месту прибытия". А прилагательное "транспортный" для меня говорит не о функции средства, а о принадлежности его к большому миру транспорта, будь то одно из средств автопарка, или какой-нибудь "транспортный инспектор", который приехал туда с проверкой. Ведь согласитесь, на транспортном инспекторе мы далеко не уедем , хотя он обозначается тем же прилагательным (в котором я по-прежнему пока не вижу ни действия, ни процесса после перехода в русский язык).

Безопасность В транспорте, это чтобы вам ногу не отдавили, и в карман не залезли, а "безопасность НА транспорте", это безопасное перемещение.

Так вот поэтому душа и не принимает , потому что "безопасность перемещения на транспорте" я пойму, а если речь идет о безопасности... вот, сразу и хочется сказать "в транспорте", подразумевая хоть защищенный от проникновения террористов салон автобуса, хоть защищенную от угроз всю транспортную систему города В ее пределах.

[самый главный енот]

Ну загляните же наконец в толковый словарь!

[Daf]

Да, в словаре есть "перевозка, доставка грузов". Действительно. Слишком бегло до этого читал. Даже примеры: "транспорт хлеба по железной дороге", "непрерывный транспорт грузов". Только как часто такое можно услышать? Где? Но возражений теперь нет.