Помощь знатоков

Сообщение **cccp** » 22 янв 2011, 12:25

Доброе время суток, господа. Я на форуме новичок. Хотелось бы услышать от завсегдатаев ответ вот на такой вопрос.
Фраза из стихотворения:
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне
Можно ли в этой фразе разглядеть двойной смысл?
Большая просьба аргументировать ответ и за и против, возможно разобрав фразу на члены предложения, указав на неверные обороты или ещё каким-либо образом на ваш взгляд.
И в целом насколько фраза соответствует канонам современного литературного (разговорного) русского языка
Спасибо.

Сообщение **chuPC** » 22 янв 2011, 12:40

Чет я смысла вообще разглядеть не могу. А есть ли он там? Желателен контекст и знаки препинания, потому как подозреваю, что это обрывки двух разных предложений.

Сообщение **cccp** » 22 янв 2011, 12:57

ОК, вот весь катрен, если нужно будет можно выложить и весь куплет, а то и весь текст

Но этот катрен можно считать законченным, предыдущие и последующие строки на эти не влияют, хотя по смыслу безусловно связаны

Времени бег усмирить нет методик...
И с каждым годом обидней вдвойне:
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...

По знакам препинания есть сомнения, можно в принципе в День Победы в запятые взять, но тут вроде бы никакого перечисления нет, считаю, что не нужно. Поправьте, плиз.
Запятая после "приходит"? По этому поводу высказаться не могу дабы не навязывать своё мнение, если фразу придётся разобрать на члены предложения

Сообщение **Марго** » 22 янв 2011, 13:03

Пока что,cccp, явный второй смысл у Вас такой: В День Победы каждый раз в сквер приходит смерть. Это смерть тех, кто победил в войне. Но теперь она приходит все реже.

Сообщение **chuPC** » 22 янв 2011, 13:14

Кроме как нарастающей в геометрической прогрессии обиды, смысла не вижу. Слово "Смерть" меня смущает. Если "Смерть" заменить на "Тех," или еще на что более определенное...
Извиняюсь, но я туповат для понимания сего сокровенного смысла (или смыслов).

Сообщение **cccp** » 22 янв 2011, 13:18

Пока что,cccp, явный второй смысл у Вас такой: В День Победы каждый раз в сквер приходит смерть. Это смерть тех, кто победил в войне. Но теперь она приходит все реже.

Это я уже слышал, не от вас

но без обоснования
А сюда пришёл за доказательствами. Я его (второго смысла) в упор не вижу. Что именно построено не так? Не хватает знаков препинания, фраза перекручена, слова не те, что?

Сообщение **chuPC** » 22 янв 2011, 13:25

Да все вроде бы норм, а образа нет. Картинка отсутствует... Смерть, в сквер приходящая на праздник... Она приходит не на праздник, и не в сквер. Победителей меньше приходит по причине смерти...
Вообще, фраза "смерть меньше приходит" не имеет смысла. Объект (смерть в данном случае) или приходит, или не приходит, а придти больше или меньше для одного объекта невозможно.

Сообщение **cccp** » 22 янв 2011, 13:37

Первоначально, в черновиках, фраза была такой:
В сквер в День Победы всё меньше приходЯт
Смерть победившие в страшной войне...
Тогда безо всякого понятно , что приходят победившие смерть.
Но меня смутил глагол приходят, как бы приходит то же количество, только реже стали ходить.
А в предложенном варианте понятно, мне по крайней мере, что количество приходящих уменьшается год от года. Как-то так

Сообщение **chuPC** » 22 янв 2011, 13:56

Такой вариант

В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...

Сочетает оба Ваших варианта, и при этом есть крупица смысла (меньше приходит победивших).

Сообщение **1ФД824-5** » 22 янв 2011, 15:21

Со всеми согласна.

Читая всё четверостишие, я обратила внимание на то, что оно перегружено инверсиями. Если бы слово "смерть" стояло после слова "победивших", то и не было бы никакой двусмысленности.
Инверсия - сильный приём, и пользоваться им надо умеренно, к месту, не потому только, что так диктует размер.

Всё - ффтопку. Имхо.
Я вообще не сразу понял, что есть и смысл, который тут назван "первым".
А картинка поистине апокалиптическая получается. Стоит, типа, бабка с косой у ворот парка - но всё реже удаётся ей отловить даже захудалого фронтовичка...

Сообщение **Марго** » 22 янв 2011, 18:54

cccp: фраза перекручена

Именно. Как и сказала 1ФД824-5.

Сообщение **Анча** » 22 янв 2011, 19:06

То-то у меня ученики, когда я про инверсию говорю/объясняю, говорят: "А, это для рифмы!"

А вообще-то "смерть победивших" это о-о-очень двусмысленно.

Сообщение **cccp** » 22 янв 2011, 21:52

А вообще-то "смерть победивших" это о-о-очень двусмысленно

Особенно, если из контекста вырвать.

Так, дамы и господа, спасибо за ваши мнения, но, если бы фраза не вызывала никаких подозрений её бы тут и не было. И вопрос бы не стоял с явным намёком. Моя просьба заключается не в констатации факта как такового, а в приведении аргументов либо за, либо против.
Извините, но

я обратила внимание на то, что оно перегружено инверсиями

это не аргумент. Кстати сильно перегружено тоже сильно сказано. Инверсия в первой строке (если рассматривать все четыре) как и сама строка ни на что не влияет, она сама по себе и имеет законченный смысл. Таким образом для трёх остальных строк говорить о перегрузе бессмысленно: единственная инверсированная фраза - смерть победивших
Или вы имели в виду не количество, а качество, т.е инверсия этих слов настолько сильна, что может изменить смысл?
ОК, начну разбирать предложенную фразу сам

Смерть победивших - сложное подлежащее и поэтому никакой двусмысленности быть не может по умолчанию

Кто против?

cccp: Смерть победивших - сложное подлежащее и поэтому никакой двусмысленности быть не может по умолчанию
Кто против?

Я - за. Никакой двусмысленности. Победившим - смерть!

А с какой, пардон, травы, вы решили, что это сложное подлежащее, да ещё именно поэтому оно не может быть двусмысленным?

Сообщение **Марго** » 22 янв 2011, 23:00

А что, в русском языке теперь есть такой термин -- сложное подлежащее? Впервые слышу. И Розенталь об этом молчит в "Современном русском языке" -- вместе с Голуб и Теленковой. А у меня справочник новый, 2009 года.

Сообщение **1ФД824-5** » 23 янв 2011, 11:23

cccp:это не аргумент

Почему? Если именно перегруженность четверостишия делает его неудобочитаемым? Какой должен быть аргумент?
В русском языке порядок слов свободный, но всему же есть пределы!

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

cccp:Инверсия в первой строке (если рассматривать все четыре) как и сама строка ни на что не влияет, она сама по себе и имеет законченный смысл. Таким образом для трёх остальных строк говорить о перегрузе бессмысленно: единственная инверсированная фраза - смерть победивших
Или вы имели в виду не количество, а качество, т.е инверсия этих слов настолько сильна, что может изменить смысл?

Стихотворение - это цельное произведение. Слова, составляющие его, - не просто грамматическая конструкция, содержат не просто сообщение, но обладают ещё и эстетической функцией. Не просто набор слов, а их сочетание, которое должно в совокупности воздействовать на эстетическое чувство читателя. Поэтому все инверсии, которые встречаются по тексту, имеют накопительный эффект.
Если Вы видите, что инверсия "смерть победивших" приводит к недоразумению, к непониманию, к двусмысленности, то Вы сами отвечаете на свой вопрос. "Иначе бы его тут не было".

cccp:Смерть победивших - сложное подлежащее и поэтому никакой двусмысленности быть не может по умолчанию

Строго говоря, действительно, такого термина в лингвистике нет.
Есть подлежащие, которые состоят из нескольких слов. Как и в этом предложении.

В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...

Я думаю, что подлежащее тут будет "всё меньше победивших".
Сказуемое - "приходит".
Победивших (кого? что?) - смерть.
Победивших (в чём?) - в великой войне...
Другой смысл: кто приходит? - Смерть. Смерть чья? - победивших. Победивших в чём? - в великой войне. Приходит (как?) - всё меньше. К тому же это неграмотно, надо было бы сказать: всё реже приходит. Этот смысл навеян инверсиями.

Сообщение **Анча** » 23 янв 2011, 19:45

Если смерть - подлежащее, то именно она и приходит.

Подвох?

Помощь знатоков ⇒ Подвох?