Помощь знатоков ⇒ Подвох?
Модератор: Penguin
-
Автор темыcccp
- писарь
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 5
- Зарегистрирован: 22.01.2011
- Образование: высшее техническое
- Возраст: 62
Подвох?
Доброе время суток, господа. Я на форуме новичок. Хотелось бы услышать от завсегдатаев ответ вот на такой вопрос.
Фраза из стихотворения:
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне
Можно ли в этой фразе разглядеть двойной смысл?
Большая просьба аргументировать ответ и за и против, возможно разобрав фразу на члены предложения, указав на неверные обороты или ещё каким-либо образом на ваш взгляд.
И в целом насколько фраза соответствует канонам современного литературного (разговорного) русского языка
Спасибо.
Фраза из стихотворения:
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне
Можно ли в этой фразе разглядеть двойной смысл?
Большая просьба аргументировать ответ и за и против, возможно разобрав фразу на члены предложения, указав на неверные обороты или ещё каким-либо образом на ваш взгляд.
И в целом насколько фраза соответствует канонам современного литературного (разговорного) русского языка
Спасибо.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 1276
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 110
- Контактная информация:
Re: Подвох?
Чет я смысла вообще разглядеть не могу. А есть ли он там? Желателен контекст и знаки препинания, потому как подозреваю, что это обрывки двух разных предложений.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
Автор темыcccp
- писарь
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 5
- Зарегистрирован: 22.01.2011
- Образование: высшее техническое
- Возраст: 62
Re: Подвох?
ОК, вот весь катрен, если нужно будет можно выложить и весь куплет, а то и весь текст
Но этот катрен можно считать законченным, предыдущие и последующие строки на эти не влияют, хотя по смыслу безусловно связаны
Времени бег усмирить нет методик...
И с каждым годом обидней вдвойне:
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...
По знакам препинания есть сомнения, можно в принципе в День Победы в запятые взять, но тут вроде бы никакого перечисления нет, считаю, что не нужно. Поправьте, плиз.
Запятая после "приходит"? По этому поводу высказаться не могу дабы не навязывать своё мнение, если фразу придётся разобрать на члены предложения

Времени бег усмирить нет методик...
И с каждым годом обидней вдвойне:
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...
По знакам препинания есть сомнения, можно в принципе в День Победы в запятые взять, но тут вроде бы никакого перечисления нет, считаю, что не нужно. Поправьте, плиз.
Запятая после "приходит"? По этому поводу высказаться не могу дабы не навязывать своё мнение, если фразу придётся разобрать на члены предложения
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Подвох?
Пока что,cccp, явный второй смысл у Вас такой: В День Победы каждый раз в сквер приходит смерть. Это смерть тех, кто победил в войне. Но теперь она приходит все реже.


-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 1276
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 110
- Контактная информация:
Re: Подвох?
Кроме как нарастающей в геометрической прогрессии обиды, смысла не вижу. Слово "Смерть" меня смущает. Если "Смерть" заменить на "Тех," или еще на что более определенное...
Извиняюсь, но я туповат для понимания сего сокровенного смысла (или смыслов).
Извиняюсь, но я туповат для понимания сего сокровенного смысла (или смыслов).
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
Автор темыcccp
- писарь
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 5
- Зарегистрирован: 22.01.2011
- Образование: высшее техническое
- Возраст: 62
Re: Подвох?
но без обоснования
А сюда пришёл за доказательствами. Я его (второго смысла) в упор не вижу. Что именно построено не так? Не хватает знаков препинания, фраза перекручена, слова не те, что?
Это я уже слышал, не от васПока что,cccp, явный второй смысл у Вас такой: В День Победы каждый раз в сквер приходит смерть. Это смерть тех, кто победил в войне. Но теперь она приходит все реже.

А сюда пришёл за доказательствами. Я его (второго смысла) в упор не вижу. Что именно построено не так? Не хватает знаков препинания, фраза перекручена, слова не те, что?
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 1276
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 110
- Контактная информация:
Re: Подвох?
Да все вроде бы норм, а образа нет. Картинка отсутствует... Смерть, в сквер приходящая на праздник... Она приходит не на праздник, и не в сквер. Победителей меньше приходит по причине смерти...
Вообще, фраза "смерть меньше приходит" не имеет смысла. Объект (смерть в данном случае) или приходит, или не приходит, а придти больше или меньше для одного объекта невозможно.
Вообще, фраза "смерть меньше приходит" не имеет смысла. Объект (смерть в данном случае) или приходит, или не приходит, а придти больше или меньше для одного объекта невозможно.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
Автор темыcccp
- писарь
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 5
- Зарегистрирован: 22.01.2011
- Образование: высшее техническое
- Возраст: 62
Re: Подвох?
Первоначально, в черновиках, фраза была такой:
В сквер в День Победы всё меньше приходЯт
Смерть победившие в страшной войне...
Тогда безо всякого понятно , что приходят победившие смерть.
Но меня смутил глагол приходят, как бы приходит то же количество, только реже стали ходить.
А в предложенном варианте понятно, мне по крайней мере, что количество приходящих уменьшается год от года. Как-то так
В сквер в День Победы всё меньше приходЯт
Смерть победившие в страшной войне...
Тогда безо всякого понятно , что приходят победившие смерть.
Но меня смутил глагол приходят, как бы приходит то же количество, только реже стали ходить.
А в предложенном варианте понятно, мне по крайней мере, что количество приходящих уменьшается год от года. Как-то так
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 1276
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 110
- Контактная информация:
Re: Подвох?
Такой вариант
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...
Сочетает оба Ваших варианта, и при этом есть крупица смысла (меньше приходит победивших).
В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...
Сочетает оба Ваших варианта, и при этом есть крупица смысла (меньше приходит победивших).
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
- журналист
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 56
Re: Подвох?
Со всеми согласна.
Читая всё четверостишие, я обратила внимание на то, что оно перегружено инверсиями. Если бы слово "смерть" стояло после слова "победивших", то и не было бы никакой двусмысленности.
Инверсия - сильный приём, и пользоваться им надо умеренно, к месту, не потому только, что так диктует размер.

Читая всё четверостишие, я обратила внимание на то, что оно перегружено инверсиями. Если бы слово "смерть" стояло после слова "победивших", то и не было бы никакой двусмысленности.
Инверсия - сильный приём, и пользоваться им надо умеренно, к месту, не потому только, что так диктует размер.

Наталья
-
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 86
- Зарегистрирован: 09.01.2011
- Образование: школьник
- Возраст: 10
Re: Подвох?
Всё - ффтопку. Имхо.
Я вообще не сразу понял, что есть и смысл, который тут назван "первым".
А картинка поистине апокалиптическая получается. Стоит, типа, бабка с косой у ворот парка - но всё реже удаётся ей отловить даже захудалого фронтовичка...
Я вообще не сразу понял, что есть и смысл, который тут назван "первым".
А картинка поистине апокалиптическая получается. Стоит, типа, бабка с косой у ворот парка - но всё реже удаётся ей отловить даже захудалого фронтовичка...

От дурака слышу.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 1123
- Зарегистрирован: 27.03.2009
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель русского языка и литературы
- Откуда: Москва
Re: Подвох?
То-то у меня ученики, когда я про инверсию говорю/объясняю, говорят: "А, это для рифмы!"
А вообще-то "смерть победивших" это о-о-очень двусмысленно.

А вообще-то "смерть победивших" это о-о-очень двусмысленно.
-
Автор темыcccp
- писарь
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 5
- Зарегистрирован: 22.01.2011
- Образование: высшее техническое
- Возраст: 62
Re: Подвох?
Так, дамы и господа, спасибо за ваши мнения, но, если бы фраза не вызывала никаких подозрений её бы тут и не было. И вопрос бы не стоял с явным намёком. Моя просьба заключается не в констатации факта как такового, а в приведении аргументов либо за, либо против.
Извините, но
Или вы имели в виду не количество, а качество, т.е инверсия этих слов настолько сильна, что может изменить смысл?
ОК, начну разбирать предложенную фразу сам
Смерть победивших - сложное подлежащее и поэтому никакой двусмысленности быть не может по умолчанию
Кто против?
Особенно, если из контекста вырвать.А вообще-то "смерть победивших" это о-о-очень двусмысленно
Так, дамы и господа, спасибо за ваши мнения, но, если бы фраза не вызывала никаких подозрений её бы тут и не было. И вопрос бы не стоял с явным намёком. Моя просьба заключается не в констатации факта как такового, а в приведении аргументов либо за, либо против.
Извините, но
это не аргумент. Кстати сильно перегружено тоже сильно сказано. Инверсия в первой строке (если рассматривать все четыре) как и сама строка ни на что не влияет, она сама по себе и имеет законченный смысл. Таким образом для трёх остальных строк говорить о перегрузе бессмысленно: единственная инверсированная фраза - смерть победившихя обратила внимание на то, что оно перегружено инверсиями
Или вы имели в виду не количество, а качество, т.е инверсия этих слов настолько сильна, что может изменить смысл?
ОК, начну разбирать предложенную фразу сам

Смерть победивших - сложное подлежащее и поэтому никакой двусмысленности быть не может по умолчанию

Кто против?
-
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 86
- Зарегистрирован: 09.01.2011
- Образование: школьник
- Возраст: 10
Re: Подвох?
А с какой, пардон, травы, вы решили, что это сложное подлежащее, да ещё именно поэтому оно не может быть двусмысленным?
Я - за. Никакой двусмысленности. Победившим - смерть!cccp: Смерть победивших - сложное подлежащее и поэтому никакой двусмысленности быть не может по умолчанию![]()
Кто против?
А с какой, пардон, травы, вы решили, что это сложное подлежащее, да ещё именно поэтому оно не может быть двусмысленным?
От дурака слышу.
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Подвох?
А что, в русском языке теперь есть такой термин -- сложное подлежащее? Впервые слышу. И Розенталь об этом молчит в "Современном русском языке" -- вместе с Голуб и Теленковой. А у меня справочник новый, 2009 года.
-
- журналист
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 56
Re: Подвох?
В русском языке порядок слов свободный, но всему же есть пределы!
Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:
Если Вы видите, что инверсия "смерть победивших" приводит к недоразумению, к непониманию, к двусмысленности, то Вы сами отвечаете на свой вопрос. "Иначе бы его тут не было".
Есть подлежащие, которые состоят из нескольких слов. Как и в этом предложении.
Сказуемое - "приходит".
Победивших (кого? что?) - смерть.
Победивших (в чём?) - в великой войне...
Другой смысл: кто приходит? - Смерть. Смерть чья? - победивших. Победивших в чём? - в великой войне. Приходит (как?) - всё меньше. К тому же это неграмотно, надо было бы сказать: всё реже приходит. Этот смысл навеян инверсиями.
Почему? Если именно перегруженность четверостишия делает его неудобочитаемым? Какой должен быть аргумент?cccp:это не аргумент
В русском языке порядок слов свободный, но всему же есть пределы!
Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:
Стихотворение - это цельное произведение. Слова, составляющие его, - не просто грамматическая конструкция, содержат не просто сообщение, но обладают ещё и эстетической функцией. Не просто набор слов, а их сочетание, которое должно в совокупности воздействовать на эстетическое чувство читателя. Поэтому все инверсии, которые встречаются по тексту, имеют накопительный эффект.cccp:Инверсия в первой строке (если рассматривать все четыре) как и сама строка ни на что не влияет, она сама по себе и имеет законченный смысл. Таким образом для трёх остальных строк говорить о перегрузе бессмысленно: единственная инверсированная фраза - смерть победивших
Или вы имели в виду не количество, а качество, т.е инверсия этих слов настолько сильна, что может изменить смысл?
Если Вы видите, что инверсия "смерть победивших" приводит к недоразумению, к непониманию, к двусмысленности, то Вы сами отвечаете на свой вопрос. "Иначе бы его тут не было".
Строго говоря, действительно, такого термина в лингвистике нет.cccp:Смерть победивших - сложное подлежащее и поэтому никакой двусмысленности быть не может по умолчанию
Есть подлежащие, которые состоят из нескольких слов. Как и в этом предложении.
Я думаю, что подлежащее тут будет "всё меньше победивших".В сквер в День Победы всё меньше приходит
Смерть победивших в Великой войне...
Сказуемое - "приходит".
Победивших (кого? что?) - смерть.
Победивших (в чём?) - в великой войне...
Другой смысл: кто приходит? - Смерть. Смерть чья? - победивших. Победивших в чём? - в великой войне. Приходит (как?) - всё меньше. К тому же это неграмотно, надо было бы сказать: всё реже приходит. Этот смысл навеян инверсиями.
Наталья