Глас народаДедуктоматика

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

В современном научном сообществе логику принято определять как науку о рассуждениях, но по здравому размышлению это некорректное определение логики ибо логика это наука не о любых рассуждениях, но только и исключительно о дедуктивных рассуждениях, то есть - о рассуждениях от общего к частному, а меж тем рассуждения бывают не только от общего к частному (дедуктивные рассуждения), но и от частного к общему (индуктивные рассуждения), но и по аналогии (трансдуктивные рассуждения) и эти рассуждения (индуктивные рассуждения и трансдуктивные рассуждения) не могут считаться логически состоятельными рассуждениями ибо логика начинается там где начинаются правила логического вывода, а правила логического вывода говорят нам о следующем.
О том, что:
1) общие понятия всегда надлежит выводить из категорий.
2) частные понятия всегда надлежит выводить из общих понятий.
3) следовательно, частные понятия всегда должны опосредованно (посредством общих понятий) выводится из категорий, а общие понятия всегда должны напрямую выводится из категорий.
Но посмотрим, что мы видим в индукции?
А в индукции мы видим реализацию обратного выведения.
То есть:
1) общие понятия выводятся в индукции из частных понятий.
2) категории выводятся в индукции из общих понятий.
3) следовательно, категории выводятся в индукции опосредованно (посредством общих понятий) из частных понятий, а общие понятия выводятся в индукции напрямую из частных понятий (в то время как именно частные понятия надобно опосредованно (посредством общих понятий) выводить из категорий, а общие понятия надобно напрямую выводить из категорий).
После всего вышеизложенного становится целиком понятно, что индукция не имеет к логике никакого отношения (разумеется это не говорит о том, что выводы индуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).
Теперь посмотрим, что мы видим в трансдукции?
А в трансдукции всё и вовсе кристально ясно ибо трансдуктивные рассуждения делятся на:
1) рассуждения от единичного к единичному.
2) рассуждения от частного к частному.
3) рассуждения от общего к общему.
То есть, в трансдукции выведение понятий друг из друга отсутствует, а следовательно - трансдукция внелогична (разумеется это не говорит о том, что выводы трансдуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).

Реклама
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Саид »

Почитайте, плиз, Lingvo, про научное познание вообще и про его методы — анализ с синтезом — в частности. Вы, сорри, ломитесь в открытые ворота, имхо.

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Саид:Почитайте, плиз, Lingvo, про научное познание вообще и про его методы — анализ с синтезом — в частности. Вы, сорри, ломитесь в открытые ворота, имхо.
Читал неоднократно, но дело в том, что научное познание не сводимо к логике ибо оно включает в себя логику как частный случай.
Тут уместно привести следующую дедуктивную цепь.
А именно:
1) познание это категория.
2) научное познание это общее понятие.
3) логика это частное понятие.
А потому, сводить всё научное познание и познание вообще к логике ошибочно.

Добавлено спустя 42 секунды:
В общем:
1) трансдукция (от единичного к единичному, от частного к частному, от общего к общему) это бытовой здравый смысл (житейское разумение).
2) индукция (от частного к общему) это творчество (конструирование).
3) дедукция (от общего к частному) это анализ (логика).

Добавлено спустя 50 секунд:
Небольшая дедуктивная цепь.
Итак:
1) физический уровень это категория.
2) химический уровень это общее понятие.
3) биологический уровень это частное понятие.
Теперь отсчёт начинаем с биологического уровня:
1) биологический уровень это категория.
2) психологический уровень это общее понятие.
3) социальный уровень это частное понятие.
Теперь отсчёт начинаем с социального уровня:
1) социальный уровень это категория.
2) культурный уровень это общее понятие.
3) аксиологический (ценностной) уровень это частное понятие.
Следовательно:
1) физический уровень это категория.
2) биологический уровень это общее понятие.
3) социальный уровень это частное понятие.
Что и требовалось доказать.

Добавлено спустя 14 минут 36 секунд:
Привожу отрывок моей дискусси на эту тему идущую на другом форуме.
Мой опонент пишет:
А что такое категория и откуда она взялась?
Я отвечаю:
Несколько слов о категориях, общих понятиях и частных понятиях.
Ловите:
Категория это то множество подмножествами которого являются общие понятия, а частные понятия это те элементы которые являются частями этих подмножеств.
Чтобы вы поняли, что тут к чему разберём следующий силлогизм.
Итак:
1) автомобили это механизмы.
2) внедорожники это автомобили.
3) следовательно, внедорожники это механизмы.
Что в данном силлогизме является:
1) категорией (множеством)?
2) общим понятием (подмножеством)?
3) частным понятием (элементом)?
Итак, в данном силлогизме:
1) механизмы это категория (множество).
2) автомобили это общее понятие (подмножество).
3) внедорожники это частное понятие (элемент).
Мой оппонент пишет:
Дедукция - это получение частных выводов из модели (по определенным правилам).
Я отвечаю:
Точнее, дедукция это выведение общих понятий из категорий, а частных понятий из общих понятий.
Мой оппонент пишет:
Откуда берется модель? Выводится индуктивно?

Я отвечаю:
Сам термин логический вывод ни к индукции ни к трансдукции не применим ибо в случае индукции мы имеем дело с творчеством (конструированием), а в случае трансдукции мы имеем дело с сравнением и выявленис сходств и различий (житейским разумением (бытовым здравым смыслом)).
Мой опонент пишет:
Она просто генерируется, угадывается, постулируется.

Я отвечаю:
Просто генерируется из чего?
Правильно, из деталей, то есть - из частного, то есть - от частного к общему, от частей к целому .и.т.д. в таком роде индуктивные процессы.

Мой оппонент пишет:
Индукция ничего не выводит.
Я отвечаю:
Ибо конструирует.
Мой оппонент пишет:
Модель вывести нельзя.
Я отвечаю:
Зато можно сконструировать.

Мой оппонент пишет:
Она постулируется.

Я отвечаю:
Точнее, она конструируется.
Мой оппонент пишет:
А выводы из неё выводятся.

Я отвечаю:
Совершенно верно ибо в этом случае модель используется как категория.
Мой оппонент пишет:
Вы рассматриваете очень узкий класс моделей имеющий структуру множесто-подмножества.
Не все модели к этому сводятся.
Я отвечаю:
К этому не сводятся только те модели которые не имеют внутренней структуры.
Вы знаете много таких моделей?

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Саид »

Lingvo пишет:
...научное познание не сводимо к логике ибо оно включает в себя логику как частный случай.

...сводить всё научное познание и познание вообще к логике ошибочно.
Значит, я Вас не понял — мне подумалось, что Вы ратуете за главенство логики в познании. Сорри, плиз.

Но тогда вообще непонятно: тема-то — о чём?

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Значит, я Вас не понял — мне подумалось, что Вы ратуете за главенство логики в познании. Сорри, плиз.
Тут уместно привести следующую аналогию.
А именно:
1) познание (в общем) это фундамент.
2) научное познание это стены.
3) логика это кровля.
То есть, логика таки действительно главенствует в познании в том смысле, что она находится на самой его (познания) вершине, но тем не менее подобно тому как здание не сводимо к своей кровле, так и познание не сводимо к логике.
Где-то так (извините если получилось коряво).
Но тогда вообще непонятно: тема-то — о чём?
Тема о том, что логикой зачастую называют то, что ей не является.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Саид »

Логика — не более чем один из инструментов познания. Она лишь комбинирует некоторые исходные посылки, выдавая на выходе ту или иную их контаминацию. Но если исходные посылки формализованы неверно (например, частное понятие лексика объявляется подмножеством общего понятия синтаксис ;)), то грош цена всем логическим рассуждениям, построенным на их основе.

Пример неверной формализации "исходных данных":
1) познание (в общем) это фундамент.
2) научное познание это стены.
3) логика это кровля.
Выходит, научное познание, опираясь на познание в общем, не является его составной частью, а существует над ним, на него лишь опираясь. А логика, в свою очередь опираясь на научное познание, призвана защищать всю эту конструкцию от атмосферных осадков и рэкетиров? ;) Забавно бы проследить, куда могут привести логические рассуждения, построенные на этой схеме ;).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Dimon »

Саид:Забавно бы проследить, куда могут привести логические рассуждения, построенные на этой схеме ;).
Наверное, к голубям на крыше. Которые, как ошибки в рассуждениях, гадят на кровлю, стену и даже фундамент... :wink:

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Саид: Выходит, научное познание, опираясь на познание в общем, не является его составной частью, а существует над ним, на него лишь опираясь. А логика, в свою очередь опираясь на научное познание, призвана защищать всю эту конструкцию от атмосферных осадков и рэкетиров? ;)
В общем и целом где-то так.

Добавлено спустя 37 секунд:
Dimon:
Саид:Забавно бы проследить, куда могут привести логические рассуждения, построенные на этой схеме ;).
Наверное, к голубям на крыше. Которые, как ошибки в рассуждениях, гадят на кровлю, стену и даже фундамент... :wink:
Ёрничание не является опровержением.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Dimon »

Вам же Саид показал неверную формализацию. В данном случае я логически попытался развить эту конструкцию.

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Dimon:Вам же Саид показал неверную формализацию.
И при этом не обосновал её неверность, а также - не ответил на вопрос о том, каким образом в индукции и трансдукции возможно применение правил логического вывода (от категорий к общим понятиям и от общих понятий к частным понятиям).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Dimon »

Как вы представляете обоснование некорректности формализации? Это ведь даже не логический силлогизм, где можно показать ошибки в логике, а (абсурдный) инструментарий. Т.е. чтобы доказать вам противоречивость ваших рассуждений, необходимо воспользоваться вашими терминами и построениями, а это тяжеловато для обычного нормального мышления.

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Саид: Счаз я начну анализировать все Ваши измышлизмы, и тут, и на соседних ветках. Ага, ждитя.
Жду (хотя скорее всего не начнёте) :cry: :cry: :cry: :cry:

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Dimon: Как вы представляете обоснование некорректности формализации?
Найти ошибки в ней.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Саид »

См. вторую часть 26 июн 2010, 12:22 — это ли не доказательство предлагаемым Вами способом: указанием на ошибки?

Конечно, Вы можете голословно утверждать, что то, на что там указывается, вовсе не является ошибками, но такому утверждению (надеюсь, и Вам понятно) — грош цена.

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Саид:См. вторую часть 26 июн 2010, 12:22 — это ли не доказательство предлагаемым Вами способом: указанием на ошибки?
Вообще-то говоря я уже ответил на тот пост.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
По сути, то о чём я пишу в этой теме является своего рода попыткой (и мне мыслится, что небезуспешной) объединения силлогистики Аристотеля и теории множеств Георга Кантора в единое целое.
То есть:
1) категории это множества.
2) общие понятия это подмножества.
3) частные понятия это элементы.
Ради примера рассмотрим следующий силлогизм.
А именно:
1) люди это организмы.
2) американцы это люди.
3) американцы это организмы.
Где здесь множество, подмножество и элемент?
А вот где:
1) организмы это множество.
2) люди это подмножество данного множества.
3) американцы это элемент данного подмножества.
Надеюсь, что я сумел объяснить свою позицию и её основания.
Понимаете - категории, общие понятия и частные понятия это относительные конструкты и поэтому категория для одних конструктов для других конструктов является общим понятием, а для третьих конструктов является частным понятием, общее понятие для одних конструктов для других конструктов является категорией, а для третьих конструктов является частным понятием, частное понятие для одних конструктов для тругих конструктов является общим понятием, а для третьих конструктов и вовсе является категорией и поэтому мне мыслится, что в силлогистике надобно юзать теоретико-множественный подход.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Dimon »

У вас ошибка, как я писал выше, в попытке применения формализма Кантора к взаимодействующим множествам. То, что применимо к замкнутым системам, неважно выглядит в открытых. Поэтому и силлогистика Аристотеля пригодна только для самых примитивных и общих высказываний. Понимаете, это как попытка описать действующий мир в нескольких уравнениях от одной переменной без каких-либо граничных условий - возможно только на уровне задачек из учебников арифметики начальных классов.

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Dimon: У вас ошибка, как я писал выше, в попытке применения формализма Кантора к взаимодействующим множествам.
Ну и как взаимодействие различных множеств отрицает факт их (различных множеств) существования?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Dimon »

По-моему, вы ничего не писали о существовании, только пытаясь довольно примитивно классифицировать. Давайте разберём аспект существования. Например, в вашем примере организмы-люди-американцы давайте попробуем проверить на Эдгаре Аллане По. Он - американец? Да. Значит, он - организм? Нет. Ладно, в конце концов он был когда-то. А вот какой-нибудь Бэтмен, хоть и американец, но организмом вообще никогда не был и не будет.

Автор темы
Lingvo
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 75
Зарегистрирован: 07.04.2010
Образование: среднее
Профессия: Analitik
Откуда: Sevastopol
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Lingvo »

Dimon: Например, в вашем примере организмы-люди-американцы давайте попробуем проверить на Эдгаре Аллане По. Он - американец? Да. Значит, он - организм? Нет.
Точнее, когда он жил то он был организмом, а вот сейчас он не организм ибо сейчас он уже не живёт.
А вот какой-нибудь Бэтмен, хоть и американец, но организмом вообще никогда не был и не будет.
А Бэтмен это вообще выдумка и не более того.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Дедуктоматика

Сообщение Dimon »

Видите, Lingvo, вам уже для простейших примеров пришлось расширять множество и использовать дополнительные понятия ("живой", "выдумка"). А реальный мир крайне слабо формализуется (и то - в очень сильных приближениях) - дедуктоматика, описанная в вашем первом посте темы, для него неприменима.

Ответить Пред. темаСлед. тема