Интересное в литературеПолвека назад умер Борис Пастернак

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение vadim_i_z »

Герман Плисецкий. Памяти Пастернака

Поэты, побочные дети России!
Вас с чёрного хода всегда выносили.

На кладбище старом с косыми крестами
крестились неграмотные крестьяне.

Теснились родные жалкою горсткой
в Тарханах, как в тридцать седьмом в Святогорском.

А я – посторонний, заплаканный юнкер,
у края могилы застывший по струнке.

Я плачу, я слёз не стыжусь и не прячу,
хотя от стыда за страну свою плачу.

Какое нам дело, что скажут потомки?
Поэзию в землю зарыли подонки.

Мы славу свою уступаем задаром:
как видно, она не по нашим амбарам.

Как видно, у нас её край непочатый –
поэзии истинной – хоть не печатай!

Лишь сосны с поэзией честно поступят:
корнями схватив, никому не уступят.

4 июня 1960
Это стихотворение в те времена разошлось по стране в машинописных копиях. Автора тогда никто не знал.

Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение irida »

Перекликается с "На смерть поэта", не правда ли?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Марго »

irida:Перекликается с "На смерть поэта", не правда ли?
Я бы так не сказала, irida. Вообще, мне поэт Герман Плисецкий не знаком. Но, как выясняется, это его лучшее стихотворение. :(

А ведь нетрудно заметить его огрехи. Вот, к примеру: Поэзию в землю зарыли подонки, по-моему, явный пережим, если вспомнить, что Пастернак умер от рака, а хоронили его далеко не одни только подонки. Что ж, на зарывать было? Мумифицировать? (Предположить, что это просто намек на то, что его жизнь была тяжела, не могу: разное в его жизни было и дожил он все-таки до 70, то есть сгубить его "подонкам" все равно не удалось.)

Или вот это: Мы славу свою уступаем задаром: как видно, она не по нашим амбарам. Ну при чем тут амбары? Исключительно для рифмы? Это я понимаю, но уж слишком... непрофессионально. И точно так же (а то и еще более беспомощно) звучит следующее: Как видно, у нас её край непочатый – поэзии истинной – хоть не печатай!.

А уж последнее:
Лишь сосны с поэзией честно поступят:
корнями схватив, никому не уступят.
-- и совсем... не о поэзии. :(

В общем, с Лермонтовым я бы сравнивать не стала. И мне очень жаль, что на смерть Пастернака никто не написал ничего более достойного, поскольку действительно в Сети только это стихотворение цитировано, наверное, при каждом упоминании о смерти Б. П. (ну, и от Галича что-то назначительное попалось).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Dimon »

Мне тоже не понравилось это стихотворение. Так каждая строфа содержит ляп; на мой взгляд, это проявление неуважения к Пастернаку как к поэту.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение irida »

Марго, я не говорю о стиле или о выразительной силе, если хотите. Просто автор (мне также неизвестный) шёл тем же проторенным путём, противопоставляя поэта = творца и общество. Хотя, имхо, они и должны находиться в вечном противостоянии, если хотят глаголом жечь сердца людей. В благополучии теряется острота мировосприятия.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Dimon »

irida, а как вы относитесь к матерным стихам, например? Или надругательству над чувствами, над моралью? Это же и есть самое настоящее противостояние обществу. :-x Которым, надо сказать, Пастернак всё же не отличался.

А благополучие... Неужели вы предлагаете не платить поэтам гонорары? :-o

Что-то вы не то написали... :unknown:

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение irida »

Dimon, что-то вы не так поняли...
Разве только в надругательстве над чувствами и моралью и есть противостояние? А если это возвышение над обыденностью, рутиной, или иной взгляд, более пристальный, на ту же мораль общества, когда она противоречит гуманности? Или такого не бывает?
А матерные стихи и Пушкин писал, не заклеймить же его за это как поэта вообще. Ну, хулиганил немножко, было дело. :) И народ частушки пел и поёт, вот может он параллельно со сказками Арины Родионовны их и наслушался.
А благополучие не есть всегда материальное, хотя и оно тоже. Нет, мне лично мятежные поэты больше по душе. Вам же оставляю право выбора.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Dimon »

irida, это самое прямое противостояние обществу. Если требуется уточнение (что есть термин "противостояние"), то это уже несколько иное. Я не очень понимаю, что означает "возвышение", равно как и что есть "обыденность"/"рутина". Скажем, семья - это обыденность? Работа - это рутина? Т.е. чтобы обрести этакую поэтичность необходимо изменять жене и бездельничать??? Да бросьте!.. Всё это пустые слова, вернее, слова, прикрывающие пустоту. Пушкин баловался матерными стихами, но не они составляют его наследие. Впрочем, задумайтесь - с какой частотой вы дома распеваете матерные частушки - это и будет ответ на ваши слова.

Гуманность примеряется к обществу, это социальная характеристика, а не индивидуальная. Казнь убийцы или насильника - это гуманный акт, потому что позволяет удержать других от преступлений, сохранить другие человеческие жизни и судьбы.

Да, я люблю/слушаю и "Ленинград", и "Rammstein", и "Sex pistols", и "Гражданскую оборону", и "ДК", и "Х.. забей!". Но назвать этих музыкантов неблагополучными финансово - погрешить против истины. Панк-культура востребована - и не потому, что она противостоит общественной морали, а потому, что она отвечает запросам части этого общества.

На мой взгляд, поэзия позволяет ощутить красоту слов, мира, людей, а не противостояние поэта обществу.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение irida »

Да ну вас, Dimon, как вы странно всё понимаете. Любовь - это одно из состояний человека, когда он чувствует острее красоту мира и людей. Это и есть возвышение над обыденностью, а вовсе не призыв к разрушению. И скорбь - такое же состояние, только с другим знаком. И боль за страну и её народ, если у поэта есть гражданская позиция, отличная от официальной, тсз. Если её нет - на нет и суда нет.
Кстати, если стихи посвящены любимой женщине, с которой поэт/поэтесса не состоит в браке - будем считать этого поэта аморальным, а стихи его недостойными внимания и разлагающими семейные устои? А хороший поэт должен непременно быть славным семьянином и иметь трудовую книжку, исписанную от корки до корки? Тогда больше половины мировой поэзии вычеркнем. Маркс и Энгельс, особенно второй, если мне не изменяет память, по семейным устоям прошлись вовсе не в стихотворной форме. А ведь были людЯМИ трудолюбивыми. Так что после них поэтам и делать нечего. Я вообще не вижу смысла в таком полярном подходе, потому что не каждый мечтательный лентяй и прелюбодей может быть поэтом, но и не каждый трудолюбивый семьянин. Не будем путать поэта с кандидатом в президенты, хорошо?
Впрочем, задумайтесь - с какой частотой вы дома распеваете матерные частушки - это и будет ответ на ваши слова.
На мои слова? Здесь вроде и вопроса нет, чтобы на него отвечать, даже риторического, одно лишь предположение, да и то полушуточное:
irida:А матерные стихи и Пушкин писал, не заклеймить же его за это как поэта вообще. Ну, хулиганил немножко, было дело. :) И народ частушки пел и поёт, вот может он параллельно со сказками Арины Родионовны их и наслушался.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Dimon »

irida, но давайте тогда свяжем два ваших высказывания - и получится, что любовь = вечное противостояние поэта и общества. Поэтому оставьте в покое обыденность и антиобщественные противостояния. Почему вы не хотите просто сказать: поэт - это человек :muza: , который умеет красиво (и понятно другим!) говорить о своих чувствах? :wink:

Гражданская позиция, отличная от официальной... Приведёте сами пример, когда подобная позиция вызывет у вас резкое отторжение? Замечательный поэт Даниил Хармс, например, сказал следующее в августе 1941-го: "Если же мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не одену, и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом". Наверное, всё-таки, мы оцениваем поэтов по их творчеству, а не по их гражданской позиции. :pardon:

irida, вы передёргиваете. Вы написали, что поэт должен уходить от обыденности, бросать вызов обществу. Т.е. если он верен любимой жене, то он уже не совсем поэт. А я как раз отрицаю подобную категоричность, уделяя внимание профессиональному умению владеть словом. И тогда не придётся вычёркивать больше половины мировой поэзии, заодно оставив в покое Карла с Фридрихом. :)

А про матерную поэзию я упомянул вследствие того, что это - самый прямой вызов общественной морали. Но самостоятельным искусством она не является, потому как дома она не востребована для узкого семейного круга - только для более широкого. Например, вряд ли вы станете читать вслух Баркова для себя, а вот на дружеской вечеринке - почему бы и нет? :wink:

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение vadim_i_z »

Неожиданная реакция.
Ну, то, что это стихотворение не знали - ладно. Хотя оно лет тридцать в машинописи ходило и многократно пересказывалось (правда, без упоминания автора) - посмотрите комментарии здесь.
Марго:А ведь нетрудно заметить его огрехи. Вот, к примеру: Поэзию в землю зарыли подонки, по-моему, явный пережим, если вспомнить, что Пастернак умер от рака, а хоронили его далеко не одни только подонки. Что ж, на зарывать было? Мумифицировать? (Предположить, что это просто намек на то, что его жизнь была тяжела, не могу: разное в его жизни было и дожил он все-таки до 70, то есть сгубить его "подонкам" все равно не удалось.)
Вы практически цитируете то незначительное стихотворение Галича, которое упоминаете ниже, те же оправдания:
Разобрали венки на веники,
На полчасика погрустнели,
Как гордимся мы, современники,
Что он умер в своей постели!

И терзали Шопена лабухи,
И торжественно шло прощанье...
Он не мылил петли в Елабуге,
И с ума не сходил в Сучане!

Даже киевские "письмэнники"
На поминки его поспели!..
Как гордимся мы, современники,
Что он умер в своей постели!

И не то чтобы с чем-то за-сорок,
Ровно семьдесят - возраст смертный,
И не просто какой-то пасынок,
Член Литфонда - усопший сметный!
Марго:А уж последнее:
Лишь сосны с поэзией честно поступят:
корнями схватив, никому не уступят.
-- и совсем... не о поэзии. :(
Марго, неужели Вы не знаете о знаменитых трех соснах на могиле Пастернака? Неужели не понимаете, что это именно о поэзии?
Марго:И мне очень жаль, что на смерть Пастернака никто не написал ничего более достойного, поскольку действительно в Сети только это стихотворение цитировано, наверное, при каждом упоминании о смерти Б. П. (ну, и от Галича что-то назначительное попалось).
Боюсь, Вас вряд ли что-то устроило бы. Ну, Вознесенского почитайте, что ли. "Кроны и корни".
Dimon:Мне тоже не понравилось это стихотворение. Так каждая строфа содержит ляп; на мой взгляд, это проявление неуважения к Пастернаку как к поэту.
Dimon, а Вы контекст знаете? Хотя бы Гладкова (см. по ссылке выше) читали?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Dimon »

vadim_i_z, нет, я контекст не знал. Тем не менее, прочтение Гладкова не изменило моего мнения о приведённом стихотворении. Возможно, тридцать лет назад воспринял бы как-то иначе, но... :unknown:

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение irida »

Dimon: Почему вы не хотите просто сказать: поэт - это человек :muza: , который умеет красиво (и понятно другим!) говорить о своих чувствах? :wink:
Мне такого определения недостаточно. Чтобы красиво говорить о своих чувствах, нужно ещё и красиво и тонко чувствовать. Иногда там, где другие вообще ничего выдающегося не замечают. Вы что чувствуете и думаете, когда дождь идёт? Я – что на улице мокро и как бы зонтик не забыть. А вот так вы можете:
Николай Заболоцкий
ДОЖДЬ

В тумане облачных развалин
Встречая утренний рассвет,
Он был почти нематериален
И в формы жизни не одет.

Зародыш, выкормленный тучей,
Он волновался, он кипел,
И вдруг, веселый и могучий,
Ударил в струны и запел.

И засияла вся дубрава
Молниеносным блеском слез,
И листья каждого сустава
Зашевелились у берез.

Натянут тысячами нитей
Меж хмурым небом и землей,
Ворвался он в поток событий,
Повиснув книзу головой.

Он падал издали, с наклоном
В седые скопища дубрав.
И вся земля могучим лоном
Его пила, затрепетав.


Теперь вы понимаете, что я имею в виду, когда говорю «подняться над обыденностью»?
А вы сразу меня в разврате обвиняете! :wink:
Dimon:irida, вы передёргиваете. Вы написали, что поэт должен уходить от обыденности, бросать вызов обществу. Т.е. если он верен любимой жене, то он уже не совсем поэт.
Где это я писала о супружеской верности, бог с вами? Это ваша вольная трактовка. Из вышесказанного мной никак не вытекает, что «если он верен любимой жене, то он уже не совсем поэт.» См. выше. Никакой уход от обыденности (и от жены) не сделает человека без таланта поэтом, равно как и следование принятой в обществе морали. Мне даже как-то неловко повторять одно и то же. О "бросать вызов" у меня тоже ничего нет, о противостоянии я пишу только в том случае, если он, поэт, видит свою роль в том, чтобы глаголом жечь сердца людей. Ну не запрещать ведь писать "Прощай, немытая Россия"? Не имеет права поэт чувствовать как социальную и любую другую несправедливость, так и человеческую боль? А если ему нет дела до этого и никаких сердец он жечь не собирается - на то его, поэтова, воля. Просто мне первые ближе.
Dimon:А про матерную поэзию я упомянул вследствие того, что это - самый прямой вызов общественной морали.
Я вообще не поклонник жанра, даже когда анекдоты рассказываю, всегда снабжаю пардоном. Никакого ханжества, просто не привыкла. Мат у меня ассоциируется с длинной очередью у винного магазина, хотя и понимаю, что это только одна сторона медали.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Марго »

vadim_i_z:Вы практически цитируете то незначительное стихотворение Галича, которое упоминаете ниже, те же оправдания
Нет, vadim_i_z, я вовсе не цитирую -- даже невольно. И мысли у нас с Галичем разные. На мой взгляд, как бы ни тяжела была жизнь Пастернака, такой надрыв на его смерть все же чрезмерен, а потому, извините, фальшив. Вот об этом и сказала. Потому и рефрен Галича "Как гордимся мы, современники, что он умер в своей постели!" мне тоже представляется натяжкой. И конечно, все стихотворение Плисецкого далеко, очень далеко от совершенства. Так что если это лучшее в его творчестве, то вывод о том, какой он поэт, напрашивается сам собой. Это, безусловно, мое личное мнение.
vadim_i_z:Боюсь, Вас вряд ли что-то устроило бы.
Почему же, что-нибудь на уровне лермонтовского точно устроило бы.
vadim_i_z:Марго, неужели Вы не знаете о знаменитых трех соснах на могиле Пастернака? Неужели не понимаете, что это именно о поэзии?
Не знаю. Буду благодарна за просвещение. Я вообще очень мало читаю о писателях/поэтах. Предпочитаю читать их произведения.


Добавлено спустя 24 минуты 3 секунды:

Да, vadim_i_z, предложенный комментарий прочла, но он к моему мнению ничего не добавил. То, что Пастернак был гениальным поэтом, я и так знаю, -- и это главное. А рядом со смертью -- притом со смертью каждого -- конечно, все выглядит по-особенному (вон Гладков назвал лицо Пастернака красивым и даже прекрасным). Но надо все-таки учитывать момент, я думаю. И именно благодаря ему, моменту, возможно, стихотворение Плисецкого тогда оценивалось совсем по-иному. Спустя годы, на мой взгляд, его можно уже оценить трезво.

Извините, если я невольно задела Ваши чувства.

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение vadim_i_z »

Марго:
vadim_i_z:Боюсь, Вас вряд ли что-то устроило бы.
Почему же, что-нибудь на уровне лермонтовского точно устроило бы.
Но ведь и Лермонтову доставалось за неудачное С винцом в груди. Писать "на следующий день после" вообще непросто.
Хотя, конечно, Плисецкий не Лермонтов... а кто у нас Лермонтов-то?

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
Марго:На мой взгляд, как бы ни тяжела была жизнь Пастернака, такой надрыв на его смерть все же чрезмерен, а потому, извините, фальшив. Вот об этом и сказала. Потому и рефрен Галича "Как гордимся мы, современники, что он умер в своей постели!" мне тоже представляется натяжкой.
А теперь представьте те годы. "Реабилитанс", заключенные вернулись из лагерей, кажется, начинается вольная жизнь - и вдруг кампания проработки вполне в духе тридцатых годов (с одним, конечно, заметным отличием - требуют уже не смерти, а изгнания).
Массовые письма. Организованные и вполне добровольные.
Выступления в остальном вполне уважаемых людей (и - через много лет - эхо этого выступления в жизни и смерти Бориса Слуцкого).
Это был сильнейший удар по надеждам. Второй после Венгрии.
Отсюда и надрыв.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Марго »

vadim_i_z:Но ведь и Лермонтову доставалось за неудачное С винцом в груди.
Вот, в очередной раз порадовалась, что практически ничего литературоведческого не читаю. Вы не поверите, но про это "винцо" тоже слышу впервые, и слава богу. :)
vadim_i_z:А теперь представьте те годы...
Представляю и даже выше об этом сказала. Но все равно краски Плисецким, по-моему, слишком сгущены (возможно, даже в параллель лермонтовским) и глобализовано сверх меры. Однако качества стихотворения это не улучшило. Всё в конечном итоге -- в угоду беспомощной рифме. Вы пройдитесь по строфам -- в сущности, эта натяжка смысла ради рифмы видна в каждой. :(

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Dimon »

irida, вы не видите тавтологию в своих словах? :wink: Красиво говорить о своих чувствах можно только внушая имиджем тонкочувствующего человека. Почему "внушая"? Потому что профессионально занимаясь поэзией человек учится более просто и цинично относиться к чувствам - как патологоанатом к трупам. Достаточно стараться увидеть что-то необычное. Вот обратите внимание - в каждой строфе приведённого вами стихотворения три строчки более-менее традиционны, а вот четвёртая строчка оригинальна. Цинично? Да - но ведь звучит! Потому что Заболоцкий = профессионал и мастер слова.

Теперь поехали разбираться с вашими цитатами.
1. "...творца и общество. Хотя, имхо, они и должны находиться в вечном противостоянии".
2. "Разве только в надругательстве над чувствами и моралью и есть противостояние? А если это возвышение над обыденностью".
3. "Любовь - это одно из состояний человека, когда он чувствует острее красоту мира и людей. Это и есть возвышение над обыденностью".
4. "А хороший поэт должен непременно быть славным семьянином...? Тогда больше половины мировой поэзии вычеркнем".
Вы поочередно уточняете вышесказанное определение, приводя его дословно. И докатились до разврата и прочей эротики, с чем вас и поздравляю! :-P

Мне по сердцу ближе профессионалы слова, а не садисты, глаголами выжигающих сердца людям. :wink: Но ничего не имею против других вкусов.

Вдогонку сказанному Марго. Через двадцать лет после Пастернака умер Высоцкий. На смерть Высоцкого было написано множество и изумительных, и отвратительных стихов. Я не думаю, что Борис Леонидович был более нелюбим Властью, чем Владимир Семёнович. А вот то, что Высоцкий был намного ближе людям - это точно. Наверное, что-то Пастернак недосказал/недописал - коль эпитафии получились такие. А "натяжка смысла ради рифмы" = +1!

И ещё одно. Прямо-таки красной нитью проходит тема оппозиции Пастернака власти. А в чём, собственно, она заключалась? Да, я понимаю, что замечательнейший поэт Николай Гумилёв был расстрелян при полном отстутствии какого-либо политического стиха. Но Пастернак-то не был расстрелян, не был репрессирован, даже под судом не находился. Было отчуждение со стороны коллег? Таков мир искусства был, есть и будет всегда при любой власти. Но ведь и заработка его не лишили, и эмигрировать он не собирался. Извините меня, но такой формы политической борьбы, как дуля в кармане, я не понимаю. :pardon:

vadim_i_z, Лермонтову в 1837-м году не стукнуло ещё и 23-х лет. Он был совсем сопляк, свои великолепные стихи начал писать позже. Посмотрите его стихи 1836-го года - есть способности, но сильно отдаёт графоманством. А Плисецкому было полных 29 лет, он активно печатался десять лет. Да и мог себя строить по творчеству многих поэтов, включая Лермонтова и Пастернака (а кто были авторитетами у Лермонтова?).

Что касается "реабилитанса". Я думаю, что умные взрослые люди успели понять за время своей отсидки, что их привели на зону ровно такие же сограждане как они сами, а не списывали всё на некие "культы личностей" или иные отмазки властей. Поэтому для них не была "сильнейшим ударом по надеждам" деятельность Хрущёва сотоварищи (которые, конечно, в тридцатые годы были белыми и пушистыми). Скорее, напротив, это счастье, что маховик внутреннего террора, запускаемый Хрущёвым, не успел раскрутиться. А остальные, которые оказались более наивны, право, мне малоинтересны. Тем паче, что дуля в кармане намного менее эффективна, чем, например, легендарный булыжник пролетариата. :wink:

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение irida »

Dimon:Теперь поехали разбираться с вашими цитатами.
...4. "А хороший поэт должен непременно быть славным семьянином...? Тогда больше половины мировой поэзии вычеркнем".
Нет, уж если цитировать, то не вырывая куски фраз без сохранения смысла.
irida:Кстати, если стихи посвящены любимой женщине, с которой поэт/поэтесса не состоит в браке - будем считать этого поэта аморальным, а стихи его недостойными внимания и разлагающими семейные устои? А хороший поэт должен непременно быть славным семьянином и иметь трудовую книжку, исписанную от корки до корки? Тогда больше половины мировой поэзии вычеркнем... Я вообще не вижу смысла в таком полярном подходе, потому что не каждый мечтательный лентяй и прелюбодей может быть поэтом, но и не каждый трудолюбивый семьянин. Не будем путать поэта с кандидатом в президенты, хорошо?
Dimon:Мне по сердцу ближе профессионалы слова, а не садисты, глаголами выжигающих сердца людям. :wink: Но ничего не имею против других вкусов.
Ну и слава богу! Тем более, что выжигать иногда приходится равнодушие к ближнему, не находите? Мир не идеален, увы, и если кто-нибудь напомнит о ценностях вечных, общечеловеческих, будь то поэт или прозаик, хуже от этого не будет. Герой Виктора Гюго Жан-Валь-Жан попал на каторгу за то, что украл каравай хлеба для голодных детей своей сестры. Согласно морали и праву общества он туда и должен был попасть. Если бы для Гюго тут не было глубокого противоречия, не было бы и "Отверженных". Мы были бы беднее, имхо.
Кстати, за приятным спором :-P совсем вылетело из головы, почему стихотворение у меня "перекликнулось"
с лермонтовским. Сам автор об этом говорит:

Теснились родные жалкою горсткой
в Тарханах, как в тридцать седьмом в Святогорском.

А я – посторонний, заплаканный юнкер,
у края могилы застывший по струнке.

Речь идёт о 1837 году. Ну, все уже и без меня поняли, это я вдогонку.
:oops:

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:
Что-то с компом у меня, не могу исправить цитату.
:(

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:Но Пастернак-то не был расстрелян, не был репрессирован, даже под судом не находился. Было отчуждение со стороны коллег? Таков мир искусства был, есть и будет всегда при любой власти. Но ведь и заработка его не лишили, и эмигрировать он не собирался. Извините меня, но такой формы политической борьбы, как дуля в кармане, я не понимаю. :pardon:
Не понял, о какой дуле в кармане речь. Пастернак не писал антисоветских произведений, его роман даже планировали напечатать, а потом случилось то, что случилось.
"Заработка не лишили". Какой у семидесятилетнего поэта может быть заработок? Гонорары. Его печатали? Нет.
"Отчуждение cо стороны коллег". А 1-й секретарь ЦК ВЛКСМ (вскоре ставший председателем КГБ) - тоже коллега? Помните его сравнение Пастернака со свиньей?
Похоже, Вы просто не очень хорошо знаете эту историю.
Dimon:А Плисецкому было полных 29 лет, он активно печатался десять лет. Да и мог себя строить по творчеству многих поэтов, включая Лермонтова и Пастернака (а кто были авторитетами у Лермонтова?).
Сравнением с Лермонтовым можно убить любого поэта. Но. Где Плисецкий, заочник филфака, "активно печатался"? В каких журналах, какие книги вышли?
И - что такое "строить себя по творчеству многих поэтов"? Петр Вегин "строил себя" по Вознесенскому - и так и не стал тем, кем мог бы стать по своему таланту.
Dimon:Я думаю, что умные взрослые люди успели понять за время своей отсидки, что их привели на зону ровно такие же сограждане как они сами, а не списывали всё на некие "культы личностей" или иные отмазки властей.
Поверьте, сейчас доносов тоже пишут немало, но в зону отчего-то идут немногие. Но это уже выходит за рамки форума.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Полвека назад умер Борис Пастернак

Сообщение Dimon »

irida, но ведь вы же определили как необходимую для поэта черту - противостояние обществу. Я и показал бесперспективность подобного подхода. Главное, например, в Пастернаке - это не его аморальность (как доказывалось в соседней теме) стихов и не псевдоантисоветчина в "Докторе Живаго" (как и подметил vadim_i_z), а умение находить красивые фразы для обыденных вещей и обрамлять их великолепным стихотворным ритмом. :)

Неравнодушие... Увы, обычно этот термин подразумевает прямое вмешательство в чужие жизни со своими принципами и своими представлениями о том "как должно быть". И приводит не совсем к желаемым результатам. Помните замечательное произведение Максима Горького "Жизнь Клима Самгина"?

Было очень трудно понять, что такое народ. Однажды летом Клим, Дмитрий и дед ездили в село на ярмарку. Клима очень удивила огромная толпа празднично одетых баб и мужиков, удивило обилие полупьяных, очень веселых и добродушных людей. Стихами, которые отец заставил его выучить и заставлял читать при гостях, Клим спросил дедушку:
- А где же настоящий народ, который стонет по полям, по дорогам, по тюрьмам, по острогам, под телегой ночуя в степи?
Старик засмеялся и сказал, махнув палкой на людей:
- Вот это он и есть, дурачок!
Клим не поверил. Но когда горели дома на окраине города и Томилин привел Клима смотреть на пожар, мальчик повторил свой вопрос. В густой толпе зрителей никто не хотел качать воду, полицейские выхватывали из толпы за шиворот людей, бедно одетых, и кулаками гнали их к машинам.
- Экий народ, - проворчал учитель, сморщив лицо.
- Разве это народ? - спросил Клим.
- Ну, а кто же, по-твоему?
- И пожарные - народ?
- Конечно. Не ангелы.
- Почему же только пожарные гасят огонь, а народ не гасит?
Томилин долго и скучно говорил о зрителях и деятелях, но Клим, ничего не поняв, спросил:
- А когда же народ стонет?
- Я тебе после расскажу об этом, - обещал учитель и забыл рассказать.

© М.Горький

Я бы не стал ставить "вечные и общечеловеческие ценности" выше конкретного человека. Тем паче, что успел пожить в стране, которая строилась по подобным идеям и принесла этим идеям в жертву десятки миллионов жизней. И не надо давить на жалость примером литературного героя, "вор должен сидеть в тюрьме" © - потому что нельзя решать свои проблемы насильственным и противозаконным путём за счёт других. У которых тоже есть малые дети и т.п. Но преступная сторона жизни действительно привлекательна, именно эта простота решения своих проблем обеспечивает куском хлеба с маслом многочисленных авторов как детективов, так и шансона. А что используется в качестве гарнира - кровь или слёзы - дело самого художника и его поклонников.

vadim_i_z, я действительно мало знаю историю Пастернака. Но где-то читал, что он продолжал переводить, печататься, получать гонорары - несмотря на исключение из Союза Писателей. Отдельный вопрос - критика. Но он сделал свой выбор в тоталитарной стране (которая при Хрущёве стала тоталирнее, чем при Сталине). Я не могу судить его за этот шаг, не могу взвесить плюсы и минусы - для этого нужно как минимум окунуться в окружавшую его атмосферу. А любой выбор обязательно что-то стоит, как Париж - мессы. Но если человек решил пойти против мейнстрима, наивно ожидать, что его будут носить на руках и кидать в воздух чепчики. А уж Семичастный... Сама должность его требовала подобных действий, если бы он выразился иначе, то был бы уволен с формулировкой "за неполное служебное соответствие". Коль государство заняло крайне радикальную позицию по отношению к искусству, то винить винтики можно лишь за то, что они дорожат своим гнездом в общей конструкции, не хотят видеть голодными своих детей и детей сестры :wink: , а не ставят свою человеческую сущность выше всего этого. Это тоже свой выбор человека, пусть и чиновника, я не вправе осуждать его - только лишить своего уважения. Куда больше меня задевает непорядочность со стороны коллег. Впрочем, это специфика творческой братии.

"Активно печатался" - это оплошность с моей стороны, виноват. Но вряд ли человек, позиционирующий себя как поэт (и впоследствии ставший переводчиком Хайама), учившийся на филфаке МГУ, не отметился публикациями. Только подозреваю, что он были ещё слабее приведённого стихотворения. Сравнением с Лермонтовым, конечно, можно (да и неплохо бы!) убить большинство поэтов. Однако, Плисецкий писал стихи на смерть не абстрактного человека, а талантливого поэта - потому с него и спрос особый. Если бы мне пришло в голову писать нечто аналогичное, то я бы постарался сделать перепевку стихов Пастернака. По крайней мере, своё неумение удалось бы прикрыть стилем Мастера. А может, получилось бы и удачно. Великолепным примером тому я считаю "Триптих памяти В.С. Высоцкого" Башлачёва.

Я верю, что время доносов не кончилось - люди-то пока остались прежние, со всеми плюсами и минусами. Это лишь государственная система чуточку изменилась да список членов Политбюро содержит другой заголовок и другие фамилии... Но квартирный вопрос всё так же стоит.
– Ну что же, – задумчиво отозвался тот, – они – люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...
© Булгаков.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение