СОГЛАСНО чего или чему?Грамматика

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 СОГЛАСНО чего или чему?

Сообщение Лев »

Получил я счёт за телефон, а в нем такая фраза:
"Платеж за март выставлен согласно специального пакетного предложения". Честно говоря, меня просто покоробила такая фраза. Я считаю, что надо было написать "согласно специальному пакетному предложению". Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность? А может быть я ошибаюсь? :unknown:
Errare humanum est!
Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев Выскубов:
"Платеж за март выставлен согласно специального пакетного предложения". Честно говоря, меня просто покоробила такая фраза. Я считаю, что надо было написать "согласно специальному пакетному предложению". Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность? А может быть я ошибаюсь?
"Согласно предложения" - согласно чего?: дела, действия, положения...
"Согласно предложению" - согласно чему?: делу, действию, положению...
Тут вот что: 1) "согласно (чего?) предложения" = согласно того, что предлагается; 2) "согласно (чему?) предложению" = согласно тому, что есть, то есть согласно самому предложению. На примере "исполнения": "итог получен по исполнени*" - 1) "по исполнении" = после исполнения...; 2) "по исполнению" = по самому действию исполнения.
Вывод: в квитанции правильно, а вы ошиблись.
Бывает!
Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность?
А мне вот это выражение бросилось в глаза (пишу без упрёка, без ехидства; поэтому прошу прощения за то, что ответ может показаться нападкой).
"Канцеляризм" - это, видимо, большая загрузка бумажной работой, при которой некогда разбираться с мелочами?
"Неграмотность" - это слово употреблено вместо другого слова, а именно: "безграмотность". Дело в том, что "неграмотность" говорит о полном непонимании правил, тогда как в "безграмотности" имеется понимание правил, но им, по каким-то причинам, не следуют. (вопрос приставок: "не-" и "без-")
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Лев Выскубов,когда-то рассматривали этот вопрос. Не помню только, где: на форуме или в рассылке. Суть в том, что Вы правы: здесь предполагается сочетание с дательным падежом, т.е. согласно -чему? - правилу, закону, постановлению и т.д.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

Елена,
Спасибо.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Елена:
Суть в том, что Вы правы: здесь предполагается сочетание с дательным падежом, т.е. согласно - чему? - правилу, закону, постановлению и т.д.
Хм! Я тоже так могу без всяких "потому что" - права квитанция, а вы, Лев Выскубов, и вы, Елена, ошибаетесь.
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Метла:Хм!
Ну, ладно, ладно, не хмыкайте... Времени просто не было, потому коротко и написала.
Я бы с Вами с удовольствием пообщалась по многим вопросам: Ваш здравый смысл имеет рациональное зерно - с ним будущее (без него будущего нет) :) . Всё во время упирается: поэтому Лев спросил - я ответила, мысленно (теперь уже и не очень мысленно) сославшись на Академическую грамматику.
Метла:Тут вот что: 1) "согласно (чего?) предложения" = согласно того, что предлагается;
Тут предполагается какой падеж, по-Вашему? Приведите, пожалуйста, пример.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Родительный падеж.
Согласно (чего?) вышеизложенного. Согласно (чему?) вышеизложенному.
Согласно (чего?) приказа. Согласно (чему?) приказу.
Согласно (чему?) статье (чего?) закона = согласно закона.
Но. Согласно (чего?/чему?) речи.
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Почему тогда не допустить сочетание "согласно приказом"?
А что Вы думаете насчёт синонимичности предлогов "согласно" и "по"?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Елена:
Почему тогда не допустить сочетание "согласно приказом"?
Согласно (с чем?) с приказом. Вот это есть, а то, что вы предложили - нет.
А что Вы думаете насчёт синонимичности предлогов "согласно" и "по"?
Синонимичность есть. Согласно = по, в случае Дательного падежа. Согласно = со, в случае Родительного падежа.
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

И как же выбрать нужную форму, раз можно говорить и так, и этак, и ещё кое-как?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Это вопрос любомудрия.
Изображение
Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

Метла,
Вы просто не чувствуете русский язык. Недостаточно знать грамматику, нужно иметь ещё языковое чутьё в сердце. Вы же считаете себя непогрешимым и в этом и есть Ваше самое крупное заблуждение :(
Лена! Не пытайся что либо объяснить Метле, это бесполезно.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

"Чувствую или не чувствую" - как тогда нахожу различие?
Ещё один пример: "согласно описанию" и "согласно описания"?
"Согласно описанию" - здесь даётся само действие.
"Согласно описания" - здесь даётся образец (некий готовый рисунок, по которому сверяются).
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Метла:Это вопрос любомудрия.
Т.е. каждый решает сам, какую форму выбрать?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

"Согласно" заменяется: в случае с Дательным падежом - "потакая", "следуя" ("...выставлен, следуя специальному пакетному предложению"); в случае с Родительным падежом - "придерживаясь" ("...выставлен, придерживаясь специального пакетного предложения"). И это говорит о том, что канцелярия права со своей стороны, а Лев Выскубов - со своим предположением. Однако Лев Выскубов не прав, что 'обвиняет' канцелярию.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
Елена:
Т.е. каждый решает сам, какую форму выбрать?
Придётся уточнить, о ком идёт речь? Мы говорим о людях: 1) которые не понимают тонкости; 2) которые понимают тонкости; 3) о первых и вторых, вместе?
Повторяю, что это вопрос философии. Не хочется углубляться, столько положений...!
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Метла:Не хочется углубляться, столько положений...
Не будем.
Предлагаю вообще не углубляться куда бы то ни было: остановимся.
Знаю, что есть язык - средство общения. И на общем уровне, где "общая территория", не может быть такого "разделения" и "уточнения, о ком идёт речь....". Именно для этого и есть нормы.
Кстати, установленные на основе развития и истории языка, а не "от балды".
На общем, нейтральном уровне (в общественных и государственных местах, в первую голову) собеседников не должен волновать (в общении, при выборе слова), ни возраст, ни образование, ни специальность, ни, тем более, знание или незнание лингвистических тонкостей.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007
 

Сообщение Kopchuga »

Здравствуйте. В данном случае "согласно" применяется в смысле "на основании", отсюда и родительный падеж.
С одной стороны, русский язык позволяет применять подобные переходы - ведь все поняли, что имеется в виду.
Но с другой стороны, это официальный документ, а значит и соблюдение правил должно быть жесче.
Я тоже считаю это ошибкой.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Вообще-то, оба высказывания являются как правильными, так и неправильными (ошибочными, неточными). Неправильными, потому что оба высказывания ("согласно предложения" и "согласно предложению") идут вместо - "согласно с предложением".
Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 74
 

Сообщение Лев »

Вот поэтому я никогда такое выражение не использую. Гораздо правильнее звучит "в соответствии с ...(чем?)", "по согласованию с ...(кем?)".
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

У Чуковского в книге "Живой как жизнь" отдельная глава посвящена канцеляризмам. На эту главу и даю ссылку. Написано легко и кое-где с юмором.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_6.HTM
Давлетшин Артур
 

Сообщение Давлетшин Артур »

Внесу свою лепту:
"...Правила русского языка гласят: предлоги согласно, вопреки, навстречу, благодаря обуславливают употребление последующего слова в дательном падеже (который, как все прекрасно знают, отвечает на вопросы кому? чему?). .." - http://www.newslab.ru/review/232973/print

Все остальное - от диавола :evil:
просто нужно понять, что есть категория людей, которым трудно жить без интеллектуальных испражнений и словоблудия (или как говорит Рефрижератор - словобл..дства) :D
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Давлетшин Артур:говорит Рефрижератор
а кто это? :oops:
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Коровка
-
Всего сообщений: 136
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: школьник
Профессия: ученик 6 "А" класса
Откуда: Москва
 Re: СОГЛАСНО чего или чему?

Сообщение Коровка »

Вот идёт сейчас такой сериал. Называется "Кремлёвские курсанты". Так без конца слышно "согласно приказа, распоряжения". Мне лично ухо резануло. Родители тоже выразили бооольшое удивление. Это так произносится или ещё одна ошибка (там их много...ляпов-то этих... :( )?
ThrasheadMetal
писарь
писарь
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2009
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: СОГЛАСНО чего или чему?

Сообщение ThrasheadMetal »

Мнение: согласно + дательный падёж

http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovar ... mm&toc=faq
Предлог согласно управляет существительным только в дательном падеже. Соответственно, правильно говорить согласно чему, а не чего: согласно договору, согласно приказу и т. п.

http://www.russianedu.ru/russia/news/view/1700.html
Приведу опять же пример. Предлог, который управляет разными падежами в разных стилях (в нормальном русском языке и в бюрократическом), — это предлог «согласно». Литературная норма подразумевает здесь дательный падеж — «согласно приказу», но в армейском языке мы очень часто слышим родительный падеж — «согласно приказа». Однако, родительный падеж не вытесняет в речи грамотных людей дательный. Они существуют в разных речевых стилях.

http://gramma.ru/RUS/?id=4.39
Примечание 2. Производные предлоги благодаря, согласно, вопреки управляют формой дательного падежа существительного или местоимения: благодаря вовремя принятому решению; благодаря ему (ей, им); согласно вашему заявлению.
Употребление формы родительного падежа существительного после этих предлогов в настоящее время не рекомендуется.
Forzi
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 09.06.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: Аналитик
Откуда: Украина, Киев
 Re: СОГЛАСНО чего или чему?

Сообщение Forzi »

Приказом (кем/чем)
Приказу (кому/чему)
Приказа (кого/чего)

Можно удаарить по башке приказом, но не согласно приказом!
Либо согласно чему, либо согласно чего:
Согласно приказа
Согласно приказу
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Согласно абзаца или согласно абзацу
    namelia » » в форуме Грамматика
    5 Ответы
    4300 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Согласно таблиц Е или Ы :)
    Route » » в форуме Грамматика
    10 Ответы
    26618 Просмотры
    Последнее сообщение Ваше благородие
  • Оцените эссе уровня С ЕГЭ,пожалуйста,согласно всем критериям
    Asutoro » » в форуме 11 класс
    0 Ответы
    4021 Просмотры
    Последнее сообщение Asutoro
  • Выполнить упражнение на правописанию согласно схеме
    GreyWolf.RU » » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    952 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Верно ли утверждение, согласно смыслов в русском языке ?
    carsmaster » » в форуме Семантика. Лексикология
    18 Ответы
    2069 Просмотры
    Последнее сообщение daslex