ГрамматикаСОГЛАСНО чего или чему?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 72
 СОГЛАСНО чего или чему?

Сообщение Лев »

Получил я счёт за телефон, а в нем такая фраза:
"Платеж за март выставлен согласно специального пакетного предложения". Честно говоря, меня просто покоробила такая фраза. Я считаю, что надо было написать "согласно специальному пакетному предложению". Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность? А может быть я ошибаюсь? :unknown:
Errare humanum est!

Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев Выскубов:
"Платеж за март выставлен согласно специального пакетного предложения". Честно говоря, меня просто покоробила такая фраза. Я считаю, что надо было написать "согласно специальному пакетному предложению". Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность? А может быть я ошибаюсь?
"Согласно предложения" - согласно чего?: дела, действия, положения...
"Согласно предложению" - согласно чему?: делу, действию, положению...
Тут вот что: 1) "согласно (чего?) предложения" = согласно того, что предлагается; 2) "согласно (чему?) предложению" = согласно тому, что есть, то есть согласно самому предложению. На примере "исполнения": "итог получен по исполнени*" - 1) "по исполнении" = после исполнения...; 2) "по исполнению" = по самому действию исполнения.
Вывод: в квитанции правильно, а вы ошиблись.
Бывает!
Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность?
А мне вот это выражение бросилось в глаза (пишу без упрёка, без ехидства; поэтому прошу прощения за то, что ответ может показаться нападкой).
"Канцеляризм" - это, видимо, большая загрузка бумажной работой, при которой некогда разбираться с мелочами?
"Неграмотность" - это слово употреблено вместо другого слова, а именно: "безграмотность". Дело в том, что "неграмотность" говорит о полном непонимании правил, тогда как в "безграмотности" имеется понимание правил, но им, по каким-то причинам, не следуют. (вопрос приставок: "не-" и "без-")

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Лев Выскубов,когда-то рассматривали этот вопрос. Не помню только, где: на форуме или в рассылке. Суть в том, что Вы правы: здесь предполагается сочетание с дательным падежом, т.е. согласно -чему? - правилу, закону, постановлению и т.д.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 72
 

Сообщение Лев »

Елена,
Спасибо.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Елена:
Суть в том, что Вы правы: здесь предполагается сочетание с дательным падежом, т.е. согласно - чему? - правилу, закону, постановлению и т.д.
Хм! Я тоже так могу без всяких "потому что" - права квитанция, а вы, Лев Выскубов, и вы, Елена, ошибаетесь.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Метла:Хм!
Ну, ладно, ладно, не хмыкайте... Времени просто не было, потому коротко и написала.
Я бы с Вами с удовольствием пообщалась по многим вопросам: Ваш здравый смысл имеет рациональное зерно - с ним будущее (без него будущего нет) :) . Всё во время упирается: поэтому Лев спросил - я ответила, мысленно (теперь уже и не очень мысленно) сославшись на Академическую грамматику.
Метла:Тут вот что: 1) "согласно (чего?) предложения" = согласно того, что предлагается;
Тут предполагается какой падеж, по-Вашему? Приведите, пожалуйста, пример.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Родительный падеж.
Согласно (чего?) вышеизложенного. Согласно (чему?) вышеизложенному.
Согласно (чего?) приказа. Согласно (чему?) приказу.
Согласно (чему?) статье (чего?) закона = согласно закона.
Но. Согласно (чего?/чему?) речи.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Почему тогда не допустить сочетание "согласно приказом"?
А что Вы думаете насчёт синонимичности предлогов "согласно" и "по"?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Елена:
Почему тогда не допустить сочетание "согласно приказом"?
Согласно (с чем?) с приказом. Вот это есть, а то, что вы предложили - нет.
А что Вы думаете насчёт синонимичности предлогов "согласно" и "по"?
Синонимичность есть. Согласно = по, в случае Дательного падежа. Согласно = со, в случае Родительного падежа.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

И как же выбрать нужную форму, раз можно говорить и так, и этак, и ещё кое-как?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Это вопрос любомудрия.
Изображение

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 72
 

Сообщение Лев »

Метла,
Вы просто не чувствуете русский язык. Недостаточно знать грамматику, нужно иметь ещё языковое чутьё в сердце. Вы же считаете себя непогрешимым и в этом и есть Ваше самое крупное заблуждение :(
Лена! Не пытайся что либо объяснить Метле, это бесполезно.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

"Чувствую или не чувствую" - как тогда нахожу различие?
Ещё один пример: "согласно описанию" и "согласно описания"?
"Согласно описанию" - здесь даётся само действие.
"Согласно описания" - здесь даётся образец (некий готовый рисунок, по которому сверяются).

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Метла:Это вопрос любомудрия.
Т.е. каждый решает сам, какую форму выбрать?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

"Согласно" заменяется: в случае с Дательным падежом - "потакая", "следуя" ("...выставлен, следуя специальному пакетному предложению"); в случае с Родительным падежом - "придерживаясь" ("...выставлен, придерживаясь специального пакетного предложения"). И это говорит о том, что канцелярия права со своей стороны, а Лев Выскубов - со своим предположением. Однако Лев Выскубов не прав, что 'обвиняет' канцелярию.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
Елена:
Т.е. каждый решает сам, какую форму выбрать?
Придётся уточнить, о ком идёт речь? Мы говорим о людях: 1) которые не понимают тонкости; 2) которые понимают тонкости; 3) о первых и вторых, вместе?
Повторяю, что это вопрос философии. Не хочется углубляться, столько положений...!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Метла:Не хочется углубляться, столько положений...
Не будем.
Предлагаю вообще не углубляться куда бы то ни было: остановимся.
Знаю, что есть язык - средство общения. И на общем уровне, где "общая территория", не может быть такого "разделения" и "уточнения, о ком идёт речь....". Именно для этого и есть нормы.
Кстати, установленные на основе развития и истории языка, а не "от балды".
На общем, нейтральном уровне (в общественных и государственных местах, в первую голову) собеседников не должен волновать (в общении, при выборе слова), ни возраст, ни образование, ни специальность, ни, тем более, знание или незнание лингвистических тонкостей.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007
 

Сообщение Kopchuga »

Здравствуйте. В данном случае "согласно" применяется в смысле "на основании", отсюда и родительный падеж.
С одной стороны, русский язык позволяет применять подобные переходы - ведь все поняли, что имеется в виду.
Но с другой стороны, это официальный документ, а значит и соблюдение правил должно быть жесче.
Я тоже считаю это ошибкой.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Вообще-то, оба высказывания являются как правильными, так и неправильными (ошибочными, неточными). Неправильными, потому что оба высказывания ("согласно предложения" и "согласно предложению") идут вместо - "согласно с предложением".

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 72
 

Сообщение Лев »

Вот поэтому я никогда такое выражение не использую. Гораздо правильнее звучит "в соответствии с ...(чем?)", "по согласованию с ...(кем?)".
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

У Чуковского в книге "Живой как жизнь" отдельная глава посвящена канцеляризмам. На эту главу и даю ссылку. Написано легко и кое-где с юмором.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_6.HTM

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Согласно абзаца или согласно абзацу
    namelia » 23 ноя 2011, 09:11 » в форуме Грамматика
    5 Ответы
    3329 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    23 ноя 2011, 10:44
  • Согласно таблиц Е или Ы :)
    Route » 15 окт 2010, 16:21 » в форуме Грамматика
    10 Ответы
    21937 Просмотры
    Последнее сообщение Ваше благородие
    13 дек 2018, 13:31
  • Выполнить упражнение на правописанию согласно схеме
    GreyWolf.RU » 21 окт 2012, 09:28 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    898 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    21 окт 2012, 17:24
  • Оцените эссе уровня С ЕГЭ,пожалуйста,согласно всем критериям
    Asutoro » 03 окт 2011, 18:17 » в форуме 11 класс
    0 Ответы
    3953 Просмотры
    Последнее сообщение Asutoro
    03 окт 2011, 18:17