ГрамматикаСОГЛАСНО чего или чему?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71
СОГЛАСНО чего или чему?

Сообщение Лев » 22 мар 2007, 08:33

Получил я счёт за телефон, а в нем такая фраза:
"Платеж за март выставлен согласно специального пакетного предложения". Честно говоря, меня просто покоробила такая фраза. Я считаю, что надо было написать "согласно специальному пакетному предложению". Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность? А может быть я ошибаюсь? :unknown:
Errare humanum est!

Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 22 мар 2007, 10:15

Лев Выскубов:
"Платеж за март выставлен согласно специального пакетного предложения". Честно говоря, меня просто покоробила такая фраза. Я считаю, что надо было написать "согласно специальному пакетному предложению". Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность? А может быть я ошибаюсь?
"Согласно предложения" - согласно чего?: дела, действия, положения...
"Согласно предложению" - согласно чему?: делу, действию, положению...
Тут вот что: 1) "согласно (чего?) предложения" = согласно того, что предлагается; 2) "согласно (чему?) предложению" = согласно тому, что есть, то есть согласно самому предложению. На примере "исполнения": "итог получен по исполнени*" - 1) "по исполнении" = после исполнения...; 2) "по исполнению" = по самому действию исполнения.
Вывод: в квитанции правильно, а вы ошиблись.
Бывает!
Как вы считаете, это просто канцеляризм или неграмотность?
А мне вот это выражение бросилось в глаза (пишу без упрёка, без ехидства; поэтому прошу прощения за то, что ответ может показаться нападкой).
"Канцеляризм" - это, видимо, большая загрузка бумажной работой, при которой некогда разбираться с мелочами?
"Неграмотность" - это слово употреблено вместо другого слова, а именно: "безграмотность". Дело в том, что "неграмотность" говорит о полном непонимании правил, тогда как в "безграмотности" имеется понимание правил, но им, по каким-то причинам, не следуют. (вопрос приставок: "не-" и "без-")

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 22 мар 2007, 11:00

Лев Выскубов,когда-то рассматривали этот вопрос. Не помню только, где: на форуме или в рассылке. Суть в том, что Вы правы: здесь предполагается сочетание с дательным падежом, т.е. согласно -чему? - правилу, закону, постановлению и т.д.

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 22 мар 2007, 11:04

Елена,
Спасибо.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 22 мар 2007, 12:38

Елена:
Суть в том, что Вы правы: здесь предполагается сочетание с дательным падежом, т.е. согласно - чему? - правилу, закону, постановлению и т.д.
Хм! Я тоже так могу без всяких "потому что" - права квитанция, а вы, Лев Выскубов, и вы, Елена, ошибаетесь.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 22 мар 2007, 16:12

Метла:Хм!
Ну, ладно, ладно, не хмыкайте... Времени просто не было, потому коротко и написала.
Я бы с Вами с удовольствием пообщалась по многим вопросам: Ваш здравый смысл имеет рациональное зерно - с ним будущее (без него будущего нет) :) . Всё во время упирается: поэтому Лев спросил - я ответила, мысленно (теперь уже и не очень мысленно) сославшись на Академическую грамматику.
Метла:Тут вот что: 1) "согласно (чего?) предложения" = согласно того, что предлагается;
Тут предполагается какой падеж, по-Вашему? Приведите, пожалуйста, пример.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 22 мар 2007, 18:34

Родительный падеж.
Согласно (чего?) вышеизложенного. Согласно (чему?) вышеизложенному.
Согласно (чего?) приказа. Согласно (чему?) приказу.
Согласно (чему?) статье (чего?) закона = согласно закона.
Но. Согласно (чего?/чему?) речи.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 22 мар 2007, 19:43

Почему тогда не допустить сочетание "согласно приказом"?
А что Вы думаете насчёт синонимичности предлогов "согласно" и "по"?

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 22 мар 2007, 20:03

Елена:
Почему тогда не допустить сочетание "согласно приказом"?
Согласно (с чем?) с приказом. Вот это есть, а то, что вы предложили - нет.
А что Вы думаете насчёт синонимичности предлогов "согласно" и "по"?
Синонимичность есть. Согласно = по, в случае Дательного падежа. Согласно = со, в случае Родительного падежа.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 22 мар 2007, 21:07

И как же выбрать нужную форму, раз можно говорить и так, и этак, и ещё кое-как?

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 23 мар 2007, 07:30

Это вопрос любомудрия.
Изображение

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 23 мар 2007, 08:32

Метла,
Вы просто не чувствуете русский язык. Недостаточно знать грамматику, нужно иметь ещё языковое чутьё в сердце. Вы же считаете себя непогрешимым и в этом и есть Ваше самое крупное заблуждение :(
Лена! Не пытайся что либо объяснить Метле, это бесполезно.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 23 мар 2007, 09:13

"Чувствую или не чувствую" - как тогда нахожу различие?
Ещё один пример: "согласно описанию" и "согласно описания"?
"Согласно описанию" - здесь даётся само действие.
"Согласно описания" - здесь даётся образец (некий готовый рисунок, по которому сверяются).

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 23 мар 2007, 09:14

Метла:Это вопрос любомудрия.
Т.е. каждый решает сам, какую форму выбрать?

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 23 мар 2007, 09:58

"Согласно" заменяется: в случае с Дательным падежом - "потакая", "следуя" ("...выставлен, следуя специальному пакетному предложению"); в случае с Родительным падежом - "придерживаясь" ("...выставлен, придерживаясь специального пакетного предложения"). И это говорит о том, что канцелярия права со своей стороны, а Лев Выскубов - со своим предположением. Однако Лев Выскубов не прав, что 'обвиняет' канцелярию.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
Елена:
Т.е. каждый решает сам, какую форму выбрать?
Придётся уточнить, о ком идёт речь? Мы говорим о людях: 1) которые не понимают тонкости; 2) которые понимают тонкости; 3) о первых и вторых, вместе?
Повторяю, что это вопрос философии. Не хочется углубляться, столько положений...!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 23 мар 2007, 15:20

Метла:Не хочется углубляться, столько положений...
Не будем.
Предлагаю вообще не углубляться куда бы то ни было: остановимся.
Знаю, что есть язык - средство общения. И на общем уровне, где "общая территория", не может быть такого "разделения" и "уточнения, о ком идёт речь....". Именно для этого и есть нормы.
Кстати, установленные на основе развития и истории языка, а не "от балды".
На общем, нейтральном уровне (в общественных и государственных местах, в первую голову) собеседников не должен волновать (в общении, при выборе слова), ни возраст, ни образование, ни специальность, ни, тем более, знание или незнание лингвистических тонкостей.

Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007

Сообщение Kopchuga » 27 мар 2007, 17:18

Здравствуйте. В данном случае "согласно" применяется в смысле "на основании", отсюда и родительный падеж.
С одной стороны, русский язык позволяет применять подобные переходы - ведь все поняли, что имеется в виду.
Но с другой стороны, это официальный документ, а значит и соблюдение правил должно быть жесче.
Я тоже считаю это ошибкой.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 27 мар 2007, 18:21

Вообще-то, оба высказывания являются как правильными, так и неправильными (ошибочными, неточными). Неправильными, потому что оба высказывания ("согласно предложения" и "согласно предложению") идут вместо - "согласно с предложением".

Аватара пользователя
Автор темы
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 28 мар 2007, 09:20

Вот поэтому я никогда такое выражение не использую. Гораздо правильнее звучит "в соответствии с ...(чем?)", "по согласованию с ...(кем?)".
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 30 мар 2007, 14:33

У Чуковского в книге "Живой как жизнь" отдельная глава посвящена канцеляризмам. На эту главу и даю ссылку. Написано легко и кое-где с юмором.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_6.HTM

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Согласно абзаца или согласно абзацу
    namelia » 23 ноя 2011, 09:11 » в форуме Грамматика
    5 Ответы
    2464 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    23 ноя 2011, 10:44
  • Согласно таблиц Е или Ы :)
    Route » 15 окт 2010, 16:21 » в форуме Грамматика
    10 Ответы
    16191 Просмотры
    Последнее сообщение Ваше благородие
    13 дек 2018, 13:31
  • Выполнить упражнение на правописанию согласно схеме
    GreyWolf.RU » 21 окт 2012, 09:28 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    754 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    21 окт 2012, 17:24
  • Оцените эссе уровня С ЕГЭ,пожалуйста,согласно всем критериям
    Asutoro » 03 окт 2011, 18:17 » в форуме 11 класс
    0 Ответы
    3836 Просмотры
    Последнее сообщение Asutoro
    03 окт 2011, 18:17