Синтаксислогия ⇐ Глас народа

[Lingvo]

Уровень гибкости и выразительности любого языка напрямую зависит от уровня сложности синтаксиса этого языка.
А именно:
1) чем проще синтаксис некого языка, тем гибче и выразительнее этот язык, тем более качественно и глубоко описывает он различные тонкости и нюансы мыслей, эмоций, ощущений и прочих переживаний.
2) чем сложнее синтаксис некого языка, тем менее гибок и выразителен этот язык, тем менее качественно и глубоко описывает он различные тонкости и нюансы мыслей, эмоций, ощущений и прочих переживаний.
То есть, главным и необходимым условием идеального языка, прежде всего и обязательно является максимально простой синтаксис этого языка, который-бы не мешал конструировать самые необычные лингвоформы и всячески способствовал различным экспериментам в области словесности.

[Саид]

Сорри, Lingvo, — доказательства истинности этих тезисов имеются?

[Dimon]

Lingvo, как, чем и в каких единицах вы собираетесь измерять гибкость с выразительностью языка и качество с глубиной описаний тонкостей мыслей? Или, т.к. мы не находимся в лаборатории, всё это будет делаться опять умозрительно? Какими языками вы в совершенстве владеете, чтобы осуществить этот умозрительный эксперимент и представить доказательства?

[Lingvo]

Сорри, Lingvo, — доказательства истинности этих тезисов имеются?

Есть (достаточно сравнить, скажем русский язык со скажем английским языком, чтобы это понять).
Скажем, в русском языке 3 грамматических времени и свободный порядок слов в предложении, а в английском языке 26 (!) грамматических времён и фиксированный порядок слов в предложении (отсюда многочисленные грабли в виде утраты гибкости, выразительности и глубины).

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Lingvo, как, чем и в каких единицах вы собираетесь измерять гибкость с выразительностью языка и качество с глубиной описаний тонкостей мыслей? Или, т.к. мы не находимся в лаборатории, всё это будет делаться опять умозрительно? Какими языками вы в совершенстве владеете, чтобы осуществить этот умозрительный эксперимент и представить доказательства?

Какими способами измерять?
Ну хотя-бы уровнем логичности языка и удобства его применения.
В совершенстве?
Владею русским и английским.
Насколько совершенно?
Смотря как мерить.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
На мой взгляд, любой язык подобен системе сообщающихся сосудов, а именно - один сосуд языка заполнен синтаксисом, а другой сосуд языка заполнен лексикой и в итоге - чем более развитый и более сложный синтаксис в неком языке, тем менее развитая и менее сложная в этом языке лексика и наоборот, чем более развитая и более сложная лексика в неком языке, тем менее развитый и менее сложный в этом языке синтаксис.
Мне мыслится, что сие можно назвать законом сообщающихся лингвососудов.

[Саид]

Lingvo пишет:

Сорри, Lingvo, — доказательства истинности этих тезисов имеются?

Есть (достаточно сравнить, скажем русский язык со скажем английским языком, чтобы это понять).
Скажем, в русском языке 3 грамматических времени и свободный порядок слов в предложении, а в английском языке 26 (!) грамматических времён и фиксированный порядок слов в предложении (отсюда многочисленные грабли в виде утраты гибкости, выразительности и глубины).

Нет, эти параметры никоим образом доказательствами служить не могут. И — про какую "утрату гибкости, выразительности и глубины" Вы говорите? Где, когда она наблюдается? В переводах с русского на английский? Смею Вас уверить: при обратном переводе утрат случается не меньше ;).

[vadim_i_z]

Скажем, в русском языке 3 грамматических времени и свободный порядок слов в предложении, а в английском языке 26 (!) грамматических времён и фиксированный порядок слов в предложении (отсюда многочисленные грабли в виде утраты гибкости, выразительности и глубины).
На мой взгляд, любой язык подобен системе сообщающихся сосудов, а именно - один сосуд языка заполнен синтаксисом, а другой сосуд языка заполнен лексикой и в итоге - чем более развитый и более сложный синтаксис в неком языке, тем менее развитая и менее сложная в этом языке лексика и наоборот, чем более развитая и более сложная лексика в неком языке, тем менее развитый и менее сложный в этом языке синтаксис.
Мне мыслится, что сие можно назвать законом сообщающихся лингвососудов.

Однако же в английском языке слов больше, чем в русском. Как быть с этим?

[Lingvo]

Однако же в английском языке слов больше, чем в русском. Как быть с этим?

Количество слов само по себе мало о чём говорит ибо важно количество не любых слов, а лишь количество прилагательных, а по этому параметру русский язык впереди планеты всей.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Нет, эти параметры никоим образом доказательствами служить не могут. И — про какую "утрату гибкости, выразительности и глубины" Вы говорите? Где, когда она наблюдается? В переводах с русского на английский? Смею Вас уверить: при обратном переводе утрат случается не меньше .

А как насчёт такого фактора как очень большое количество прилагательных в русском языке в сравнении с английским языком

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
И наверх сыточки небольшая дедуктивная цепь.
А именно:
1) язык это категория.
2) синтаксис это общее понятие.
3) лексика это частное понятие.
Если кто-то с этим не согласен то пусть приведёт свою дедуктивную цепь.

[Dimon]

Прилагательные сами по себе не имеют смысла, являясь лишь дополнением к предмету. Поэтому большое количество прилагательных подчёркивает недостаток существительных и глаголов (которые и выступают в роли главных членов предложения).

С каких пор язык стал категорией??? Синтаксис, тут вы правы, является общим понятием вследствие общности логического мышления людей. Но вот разница в логическом мышлении как раз и показывает оптимальность лексики языка в качестве средства понятного изложения мыслей - достаточно сравнивать количество и качество учёных и философов.

Я не понял вашу дедуктивную цепь - не вижу в ней логики.

[Lingvo]

С каких пор язык стал категорией???

С тех самых пор как из него начали выводится лингвистические общие понятия (напрямую) и лингвистические частные понятия (опосредованно).
Скажем, попробуйте вывести из синтаксиса язык?
Сумеете?
Скорее нет чем да.
Создать язык на основе некого синтаксиса сумеете, а вот вывести?
Нет.
И тоже самое касается лексики.
Попробуйте из лексики вывести синтаксис или язык в целом?
Сумеете?
Если да то вы логик как минимум равный Аристотелю
Понимаете, суть дедукции это мышление от общего к частному, так вот - в лингвистике язык это и есть то - самое общее, категория из которой выводятся все остальные лингвопонятия.

[Dimon]

Из языка ничего не начало выводиться - вы же сами писали выше о делении языка на структурные единицы. Т.е. в роли категории может выступать (абстрактный) слог/фонема или даже слово, но никак не язык. Это раз. А два - даже гипотеза, ради проверки которой и была предпринята попытка создания упомянутого в параллельной теме логлана (не помню автора), отталкивалась от общества. Т.е. в качестве категории уж тогда следовало бы брать социум. Потому что язык - лишь производная от него и его инструмент, а не нечто самостоятельное и глобальное.

[Lingvo]

Из языка ничего не начало выводиться - вы же сами писали выше о делении языка на структурные единицы. Т.е. в роли категории может выступать (абстрактный) слог/фонема или даже слово, но никак не язык. Это раз. А два - даже гипотеза, ради проверки которой и была предпринята попытка создания упомянутого в параллельной теме логлана (не помню автора), отталкивалась от общества. Т.е. в качестве категории уж тогда следовало бы брать социум. Потому что язык - лишь производная от него и его инструмент, а не нечто самостоятельное и глобальное.

Вижу, что надо уточнить, что такое категории, общие понятия и частный понятия, а потому - приведу-ка я сюда тоже объяснение которое я уже приводил ранее на другом форуме.
Итак, ловите:

Категория это то множество подмножествами которого являются общие понятия, а частные понятия это те элементы которые являются частями этих подмножеств.
Чтобы вы поняли, что тут к чему разберём следующий силлогизм.
Итак:
1) автомобили это механизмы.
2) внедорожники это автомобили.
3) следовательно, внедорожники это механизмы.
Что в данном силлогизме является:
1) категорией (множеством)?
2) общим понятием (подмножеством)?
3) частным понятием (элементом)?
Итак, в данном силлогизме:
1) механизмы это категория (множество).
2) автомобили это общее понятие (подмножество).
3) внедорожники это частное понятие (элемент).

Разумеется такая категория (множество) как механизмы сама является общим понятием (подмножеством) такой категории (множества) как системы (объекты обладающие внутренней структурой).
Вот тоже самое мы имеем и в случае языка, а именно - язык это категория для синтаксиса и лексики, но общее понятие для социума.

[Dimon]

ОК, тут у вас своя философия, давайте поиграем с вашими терминами. Ваше заявление
1) язык это категория.
2) синтаксис это общее понятие.
3) лексика это частное понятие.
автоматически трансформируется в нечто подобное нижеследующему:
1) синтаксис это язык.
2) лексика это синтаксис.
3) следовательно, лексика это язык.
Идиотизм данного силлогизма виден невооружённым глазом. Не говоря уже о том, что механизмы действительно можно выделить как глобальное понятие (категорию), а язык - отнюдь, вследствие многообразия языков (включая логлан и С++). Т.е. в качестве категории следует выделять общество и определять в нём средства общения. В итоге синтаксис будет более общим понятием, чем язык.

[Lingvo]

1) синтаксис это язык.
2) лексика это синтаксис.
3) следовательно, лексика это язык.[/color]

В корне не верно ибо вы поменяли местами общее понятие (синтаксис) и категорию (язык).
Это всё равно как если в следующей дедуктивной цепи:
1) человечество это категория.
2) раса это общее понятие.
3) этнос это частное понятие.
Поменять местами расу и человечество или этнос и расу.

[Dimon]

Синтаксис имеет много общих черт среди самых разных языков. Потому что он - формализация принципов человеческого общения и мышления. Что касается приведённого мной примера, то он построен абсолютно аналогично с вашими силлогизмами и показывает очевиднейшую непригодность данного подхода.

[Lingvo]

Что касается приведённого мной примера, то он построен абсолютно аналогично с вашими силлогизмами и показывает очевиднейшую непригодность данного подхода.

Не показывает так как я в своих дедуктивных цепях не переставляю местами категории, общие понятия и частные понятия.

[Dimon]

Анализируйте сами, что, куда и как ставите:
1) автомобили это механизмы.
2) внедорожники это автомобили.
3) следовательно, внедорожники это механизмы.
...
Итак, в данном силлогизме:
1) механизмы это категория (множество).
2) автомобили это общее понятие (подмножество).
3) внедорожники это частное понятие (элемент).
Я написал абсолютно аналогично вашим построениям.

[Lingvo]

Я написал абсолютно аналогично вашим построениям.

Один вопрос, а именно - вы понимаете чем отличается целое от своей части?

[самый главный енот]

Lingvo, пользуясь вашими исходными посылками, Dimon, показал абсурдность выводов из них, причём он сам ничего не придумал, просто взял вашу категоризацию лингвистических объектов, которая получилась вполне аналогична категоризации автомобилей. Как вы думаете, что-то не в порядке с автомобилями или с лингвистикой?

[Dimon]

Lingvo, я ещё и понимаю, что такое деталь. Которая может явиться составляющей разных конструкций. И понимаю, что такое окружающая среда, которая влияет на форму конструкции. И т.д. Вы пытаетесь рассмотреть понятия без контекста. Именно отсутствие контекста (хотя бы в первом приближении), т.е. максимальная общность и абстрактность, может позволить определить понятие как категорию. В противном случае - это лишь один объект из ряда взаимодействующих между собой.

[Lingvo]

Как вы думаете, что-то не в порядке с автомобилями или с лингвистикой?

Я думаю что-то не в порядке с вашими представлениями о таком явлении как целое и о таком явлении как часть.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Вы пытаетесь рассмотреть понятия без контекста.

Ну а как иначе их рассматривать?
Ведь логика это целиком формальная наука.

[самый главный енот]

Я думаю что-то не в порядке с вашими представлениями о таком явлении как целое и о таком явлении как часть.

Откуда вы можете знать о моих представлениях?

[Dimon]

Ну а как иначе их рассматривать?
Ведь логика это целиком формальная наука.

Поэтому логика и не годится в качестве базового рассмотрения. Гносеология - это намного сложнее формальной логики.

[Lingvo]

Я думаю что-то не в порядке с вашими представлениями о таком явлении как целое и о таком явлении как часть.

Откуда вы можете знать о моих представлениях?

А я и не знаю ибо я предполагаю.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Поэтому логика и не годится в качестве базового рассмотрения.

А в качестве очень важной детали оного рассмотрения?

[Dimon]

И в качестве очень важной детали. Смысл познания как раз и заключается в обнаружении чего-то, что не вписывается в логические рассуждения. Т.е. познание начинается как раз там, где пасует логика.

[Джасур]

Давайте вернемся к началу темы. Вы, дискутируя о логических связях между понятиями языка, синтаксиса и лексики, отошли от начала темы. Так возможно ли измерить уровень гибкости и выразительности языка?

Я не стал создавать новую тему, так как мой вопрос связан с затронутой темой. Вот Lingvo утверждает, что русский язык более выразителен и гибок, потому что его синтаксис проще.

Во-первых я не совсем согласен, что русский синтаксис проще, чем английский. Хотя в русском всего 3 грамматических времени, зато почти любое слово спрягается и склоняется по падежам, лицам, родам и числам. В английском же ничего подобного нет: глаголы и прилагательные практически всегда остаются одинаковыми. Родов, кстати, в английском вообще нет.

Во-вторых я не согласен, что, чем проще синтаксис, тем более гибок и выразителен язык. По-моему наоборот, упрощение языка - это в некотором роде его деградация. Ведь, если я скажу: "Идём!", то ясно, что я обращаюсь к одному человеку, в отличие от "Идёмте!". В английском же в обоих случаях одинаково: "Come!"

Недавно я прочитал одну статью (к сожалению, не могу вставить ссылку), автор которой, сравнивая английский язык с русским, утверждает, что последний совсем отсталый. В качестве одного из основных доказательств приводит спрягаемость и склоняемость русских слов. Мол, язык заплетётся, пока выговоришь все эти окончания.

Именно с этим аргументом я не согласился. По-моему это, наоборот, является признаком развитости языка. Как Вы думаете?

Также, может ли кто-нибудь посоветовать хорошую литературу на тему типа "История развития языков"?