О Чехове и не только ⇐ Интересное в литературе
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
О Чехове и не только
В отличие от Dimonа , я чувствую с Антоном Павловичем какое-то глубокое взаимопонимание. Поэтому не смогла пройти мимо ссылки, найдённой на МЛИСе:
http://www.abhoc.com/arc_vr/2006_08/384.html
http://www.abhoc.com/arc_vr/2006_08/384.html
Хотел бы поговорить о характере Чехова.
как писателя - люблю и уважаю. Как человек -он вызывает давно во мне много противоречивых чувств.
Вот, например, отношение к сестре - какое-то противоречие вижу я в этом отношении и некоторых его произведениях.
Характер и произведения находятся в прямой зависимости, имхо. Можно ли верить человеку, который в произведениях пишет одно, а в жизни ведёт себя по-другому?
как писателя - люблю и уважаю. Как человек -он вызывает давно во мне много противоречивых чувств.
Вот, например, отношение к сестре - какое-то противоречие вижу я в этом отношении и некоторых его произведениях.
Характер и произведения находятся в прямой зависимости, имхо. Можно ли верить человеку, который в произведениях пишет одно, а в жизни ведёт себя по-другому?
-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
давайте поговорим.пончик:Хотел бы поговорить о характере Чехова
Чехов мне представляется обычным человеком. Он многое понимает и чувствует, о многом пытается предостеречь как бы в своих произведениях. Одно дело понимать, немного другое дело - это понимание реализовать в своей собственной судьбе.
Он хочет быть счастлив, но так трудно построить это счастье, ведь хочется просто жить, писать, создавать и просто быть самим собой.
если можно, напишите подробнее, что имели в виду.пончик:Вот, например, отношение к сестре - какое-то противоречие вижу я в этом отношении и некоторых его произведениях.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Походила, побродила, подумала и снова в эту тему решила зайти.
Вот Вы пишете, что
Влияют ли на Ваше восприятие произведений и сказанного - написанного сведения о жизни, детали биографии?
Кстати, у нас на форуме тема была про тех, которые ясно мыслят и ясно излагают. Там вот тоже я интересовалась у народа: должно ли меня волновать, что человек думает, когда слышу, что он говорит... И это мне кажется из этой же "оперы" примерно.
Вот Вы пишете, что
- в какой?пончик:Характер и произведения находятся в прямой зависимости,
Влияют ли на Ваше восприятие произведений и сказанного - написанного сведения о жизни, детали биографии?
Кстати, у нас на форуме тема была про тех, которые ясно мыслят и ясно излагают. Там вот тоже я интересовалась у народа: должно ли меня волновать, что человек думает, когда слышу, что он говорит... И это мне кажется из этой же "оперы" примерно.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Dimon:Чехова всё равно не люблю.
а не может ли так быть, что ты его не любишь именно по причине того, что его мировосприятие и отношение к жизни абсолютно не совпадает с твоим?Dimon:на моё - точно нет

всё-таки его статичность и "нединамика" тому причина... нет?Dimon:А Чехова всё равно не люблю.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Не понял значение смайлика, но - почему бы и нет? Ведь интереснее всего разговоры о чём-то близком и понятном нам.Елена:а не может ли так быть, что ты его не любишь именно по причине того, что его мировосприятие и отношение к жизни абсолютно не совпадает с твоим?![]()

Елена:всё-таки его статичность и "нединамика" тому причина... нет?



-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
спросил и рот открыл в ожидании ответа.Dimon: понял значение смайлика
конечно!Dimon:Ведь интереснее всего разговоры о чём-то близком и понятном нам
ты заодно, может, и пьесу какую-нибудь перечитать сможешь?Dimon:Постараюсь найти и перечитать несколько рассказов - отвечу потом.
Интересно, будет ли отличаться твоё восприятие рассказов от восприятия пьес?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
я имел в виду, что Чехов не дал возможность Марии Павловне устроить свою личную жизнь. Ведь известно, что она взаимно любила одного человека и даже спрашивала у брата, что он думает по этому поводу. Но он помолчал. А Мария решила, что он против. Или я путаю что-то?Елена:если можно, напишите подробнее, что имели в виду.
Она так и не создала свою семью: помогала брату.
Не повёл ли он себя как эгоист?
Кстати, и в истории его отношений с Лидией Мизиновой много для меня непонятного. И так он поступает эгоистично: знает, что она влюблена, но предложения ей сделать так и не решился.
Мне даже странно, что он решил соединить свою жизнь в результате с Книппер.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Елена:спросил и рот открыл в ожидании ответа.Dimon:Не понял значение смайлика




Елена:ты заодно, может, и пьесу какую-нибудь перечитать сможешь?Dimon:Постараюсь найти и перечитать несколько рассказов - отвечу потом.



Елена:Интересно, будет ли отличаться твоё восприятие рассказов от восприятия пьес?



-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Dimon: женщина умеет закрывать рот и ждать ответ

С чего ты решил, что он -


Ну, конечно, это лучше.Dimon: Прослушаю какую-нибудь аудиопостановку.
Я помню про твоё отношение к пьесам.Dimon: Ты издеваешься, да
нееет. это я так....просто....
а вдруг тебе новая мысль в голову ещё пришла? просто подначиваю слегка... Хватит вилкой махать!Dimon:Это после всего того, что я написал про различия в восприятии?!

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Dimon, спасибо за ссылку!
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
...но мало тренируется?Елена:Dimon: женщина умеет закрывать рот и ждать ответумеееееет...умеет....да: умеет. Умеет! умеет, да, даа, конечно, конечно, несомненно....


Так ещё ж Пушкин писал:Елена:С чего ты решил, что он -- женщина? Он в одном лице и та, и другой...
![]()
На монитор едва дыша,
Задумавшись, моя душа,
Прелестной мышкою искала
В панельке среди всяких рож
Тот смайлик, что с ней больше схож...



А ты полагаешь - у меня только старые и выдержанные?Елена:а вдруг тебе новая мысль в голову ещё пришла?

Так ужинать уже почти пора...Елена:Хватит вилкой махать!![]()

-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Уже не по Чехову...Маленький офф..
Это редкая женщина так умеет!
Узнаю...Это, несомненно, его строки...Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!
конечно, это же дело сложное - сам же понимаешь.Dimon:но мало тренируется?
Это редкая женщина так умеет!

Dimon:На монитор едва дыша,
Задумавшись, моя душа,
Прелестной мышкою искала
В панельке среди всяких рож
Тот смайлик, что с ней больше схож...

отнюдь. Совсем отнюдь.Dimon:А ты полагаешь - у меня только старые и выдержанные?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Мне кажется, что дело не в том, что чехов -эгоист, а в том, что и ему хотелось быть счастливым.
он не делал свою сестру несчастной. Это был её собственный выбор. Ну и что, что он ничего не сказал ей про её выбор?
Кстати, такое же мнение слышал о Горьком. Что горький эгоистично вёл себя с женой, с андреевой.
Может, вообще если бы мы не были эгоистами в какой-то степени, то ничего бы не добивались бы в этой жизни.
он не делал свою сестру несчастной. Это был её собственный выбор. Ну и что, что он ничего не сказал ей про её выбор?
Кстати, такое же мнение слышал о Горьком. Что горький эгоистично вёл себя с женой, с андреевой.
Может, вообще если бы мы не были эгоистами в какой-то степени, то ничего бы не добивались бы в этой жизни.
-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Re: О Чехове и не только
Старая (июль, 2004) статья о Чехове (к годовщине со дня его смерти):
http://www.rg.ru/2004/07/15/chehov.html
Там просто фразы как раз о любви-нелюбви к Чехову - к нашему этому разговору.
http://www.rg.ru/2004/07/15/chehov.html
Там просто фразы как раз о любви-нелюбви к Чехову - к нашему этому разговору.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: О Чехове и не только
Может, и действительно Чехов мне антипатичен своим унижением людей (и особенно женщин - кстати). Я очень внимательно прослушал "Вишнёвый сад" и не ощутил никакой мощности пьесы. Единственный толковый деятельный человек и толпа жалких неудачников, о которых Чехов буквально вытирает ноги. И всё это принижает Лопахина...
Мне было просто противно...
И я считаю ошибкой автора, что она написала о предвиденьи Чехова ломки миров. Наоборот, сам Чехов явно жаждал показать неустройство данного мира. Только с чего же он взял, что пришедший на место сломанного должен быть лучше?! Ведь ломавшие тот мир как раз и выросли из его грязи. Мир не мог быть лучше с таким подходом, с такой (негативной) идеологией. Ленина мало кто читал в России начала XX-го века, зато вот на Чехове сотоварищи выросло целое поколение интеллигенции. Потому оно и оказалось столь самоедским...
Мне было просто противно...

И я считаю ошибкой автора, что она написала о предвиденьи Чехова ломки миров. Наоборот, сам Чехов явно жаждал показать неустройство данного мира. Только с чего же он взял, что пришедший на место сломанного должен быть лучше?! Ведь ломавшие тот мир как раз и выросли из его грязи. Мир не мог быть лучше с таким подходом, с такой (негативной) идеологией. Ленина мало кто читал в России начала XX-го века, зато вот на Чехове сотоварищи выросло целое поколение интеллигенции. Потому оно и оказалось столь самоедским...

-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Re: О Чехове и не только
Возможно, так и есть. Но ты скажи: в жизни всё совсем не так?Dimon:Единственный толковый деятельный человек и толпа жалких неудачников,
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: О Чехове и не только
Конечно же, не так! Если человек будет видеть вокруг себя (лишь) неудачников, то он и сам "запрограммируется" на провал.
Почему, например, тот же Лопахин преуспевает? Да потому что он всё равно видит в окружающих, особенно в Любови Андреевне, лучшее. Хотя и говорит этому вопреки: "я встаю в пятом часу утра, работаю с утра до вечера, ну, у меня постоянно деньги свои и чужие, и я вижу, какие кругом люди. Надо только начать делать что-нибудь, чтобы понять, как мало честных, порядочных людей". Но, как известно, короля играет свита (всё-таки, откуда эта поговорка?) - и в неблагополучном окружении Лопахин сам выглядит неподобающе мелко.

-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Re: О Чехове и не только
Хорошо. Убедил. Но сама-то Раневская живёт иначе. Разве не вчерашним днём она живёт? Разве вписалась в современность? А Гаев? Можно убеждать себя, что они решительны и не жалеть их, но они продолжают жить в силу своих мыслей и представлений. Или ты думаешь, что они будут меняться? Раневской удобнее быть такой, какая она есть.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Re: О Чехове и не только
Можно не писать про Раневскую, Гаева. Не рассматривать Трофимова. Но ведь не одни Лопахины на свете. Или я не ухватываю твою мысль?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: О Чехове и не только
Ну, есть ещё, например, и блатная лирика - тоже о вполне реальных людях. Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая уголовщину, люди готовятся к своей возможной отсидке или восторженному принятию преступников. Вслушиваясь в постановки о неудачниках, зрители сами примеряют на самих себя их одежды...
"Женское естество вечно стремится к миражам и иллюзиям. Возьмите Англию - ее создал бифштекс; Германию родили сосиски, дядя Сэм обязан своим могуществом пирогам и жареным цыплятам. Но молодые девицы не верят этому. Они считают, что все сделали Шекспир, Рубинштейн и легкая кавалерия Теодора Рузвельта."
© О.Генри "Купидон A La Carte".
А успешность США сделали в том числе многочисленные хэппи-энды в искусстве.
. Но ведь читают и перечитывают её не ради рецептов "Ханаанского бальзама" и "Слезы комсомолки", а ради той светлой и щемящей надежды даже среди всей безысходности мира. А в "Вишнёвом саду" нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"... 
"Женское естество вечно стремится к миражам и иллюзиям. Возьмите Англию - ее создал бифштекс; Германию родили сосиски, дядя Сэм обязан своим могуществом пирогам и жареным цыплятам. Но молодые девицы не верят этому. Они считают, что все сделали Шекспир, Рубинштейн и легкая кавалерия Теодора Рузвельта."
© О.Генри "Купидон A La Carte".
А успешность США сделали в том числе многочисленные хэппи-энды в искусстве.

В саду (не вишнёвом) множество всего разного. Но в дом люди почему-то приносят не, пардон, какашки, а цветы! Можно взять чудовищную (на первый взгляд) книгу "Москва-Петушки"Елена:Можно не писать про Раневскую, Гаева. Не рассматривать Трофимова. Но ведь не одни Лопахины на свете. Или я не ухватываю твою мысль?



-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Re: О Чехове и не только
Но с какашками всё-таки зря ты Раневскую сравнил... Не то это немного. Это тоже цветок..."Женское естество"...
не спорю. Петя и Аня у тебя тоже надежду не вызывают?Dimon: нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...
Но с какашками всё-таки зря ты Раневскую сравнил... Не то это немного. Это тоже цветок..."Женское естество"...
но Чехов как раз не пропагандирует и не воспевает Раневскую. Жалеет - да. Я не пойму: ты в жизни не встречал таких людей или сразу обрывал с ними общение как с неблизкими твоему мироощущению?Dimon:Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: О Чехове и не только
"Человек может верить и не верить... это его дело! Человек - свободен... он за все платит сам: за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!.. Человек - вот правда! Что такое человек?.. Это не ты, не я, не они... нет! - это ты, я, они, старик, Наполеон, Магомет... в одном! (Очерчивает пальцем в воздухе фигуру человека.) Понимаешь? Это - огромно! В этом - все начала и концы... Всь - в человеке, всь для человека! Существует только человек, все же остальное - дело его рук и его мозга! Чело-век! Это - великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека! Не жалеть... не унижать его жалостью... уважать надо! Выпьем за человека, Барон! (Встает.) Хорошо это... чувствовать себя человеком!.."
© "На дне"
И Чехова рассматриваю как антипода Горького.
А что ж ещё ты делаешь?Елена:не спорю.


Нет.Елена:Петя и Аня у тебя тоже надежду не вызывают?

Понимаешь, каждый человек многолик и многосторонен. Можно в нём видеть хорошее, можно в нём видеть плохое, можно в нём вообще ничего не видеть (или видеть "стадо"). И если Чехов сознательно выворачивает наружу слабости Раневской, то как минимум он не джентельмен... Ведь и учитель, выставляющий учеников балбесами, ничего, кроме ненависти к себе и предмету, не добьётся.Елена:Но с какашками всё-таки зря ты Раневскую сравнил... Не то это немного. Это тоже цветок..."Женское естество"...

Очень странная жалость у него... Такие люди из жалости готовы пристрелить близкого - чтобы тот не мучился. А написание пьесы (по тем временам) - пропаганда в самом чистом виде.Елена:но Чехов как раз не пропагандирует и не воспевает Раневскую. Жалеет - да.Dimon:Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая
Леночка, я никогда не издевался над такими людьми. И всегда стараюсь видеть лучшее, и пробуждать в них лучшее - действия, самоуважение, оптимизм и т.д. Я с моим темпераментом ведь даже в местных форумных спорах не втаптывал в грязь совершеннейших невеж и невежд (веришь, что моего языка вполне хватит?). Пусть на свете шесть с половиной миллиардов людей, всё равно человек - это ценность, и разбрасываться людьми нельзя (хотя и каждый человек волен сам выбирать себе свою судьбу и всходить на свою персональную Голгофу). Я и Горького ценю именно за его подход:Елена:Я не пойму: ты в жизни не встречал таких людей или сразу обрывал с ними общение как с неблизкими твоему мироощущению?
"Человек может верить и не верить... это его дело! Человек - свободен... он за все платит сам: за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!.. Человек - вот правда! Что такое человек?.. Это не ты, не я, не они... нет! - это ты, я, они, старик, Наполеон, Магомет... в одном! (Очерчивает пальцем в воздухе фигуру человека.) Понимаешь? Это - огромно! В этом - все начала и концы... Всь - в человеке, всь для человека! Существует только человек, все же остальное - дело его рук и его мозга! Чело-век! Это - великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека! Не жалеть... не унижать его жалостью... уважать надо! Выпьем за человека, Барон! (Встает.) Хорошо это... чувствовать себя человеком!.."
© "На дне"
И Чехова рассматриваю как антипода Горького.
-
Автор темыЕлена
- -
- Всего сообщений: 3783
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Re: О Чехове и не только
НО ведь и жалеть можно по-разному.
Почему не сделать темой пьесы то, что, может, заставит нас посмотреть по-иному на самих себя, на жалость к себе и неумение быть гибким, (например)?
Я не спорю, что надежды нет в Раневской, в других героях, включая Аню с Трофимовым.Dimon:А что ж ещё ты делаешь?
мне кажется, эти слабости определяют всю её жизнь и отношение ко всему. Т.е. это тот случай, когда человек сам загоняет себя в угол своими слабостями.Dimon:выворачивает наружу слабости Раневской,
насчёт "неджентельменства" - соглашаюсь.Dimon:то как минимум он не джентельмен... Ведь и учитель, выставляющий учеников балбесами, ничего, кроме ненависти к себе и предмету, не добьётся.
НО ведь и жалеть можно по-разному.
Почему не сделать темой пьесы то, что, может, заставит нас посмотреть по-иному на самих себя, на жалость к себе и неумение быть гибким, (например)?
А Лука, думаешь, не выражает сомнений Алексея Максимовича?Dimon: Чехова рассматриваю как антипода Горького.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.