О Чехове и не только ⇐ Интересное в литературе

[Елена]

В отличие от Dimonа , я чувствую с Антоном Павловичем какое-то глубокое взаимопонимание. Поэтому не смогла пройти мимо ссылки, найдённой на МЛИСе:
http://www.abhoc.com/arc_vr/2006_08/384.html

[пончик]

Хотел бы поговорить о характере Чехова.
как писателя - люблю и уважаю. Как человек -он вызывает давно во мне много противоречивых чувств.
Вот, например, отношение к сестре - какое-то противоречие вижу я в этом отношении и некоторых его произведениях.
Характер и произведения находятся в прямой зависимости, имхо. Можно ли верить человеку, который в произведениях пишет одно, а в жизни ведёт себя по-другому?

[Елена]

Хотел бы поговорить о характере Чехова

давайте поговорим.
Чехов мне представляется обычным человеком. Он многое понимает и чувствует, о многом пытается предостеречь как бы в своих произведениях. Одно дело понимать, немного другое дело - это понимание реализовать в своей собственной судьбе.
Он хочет быть счастлив, но так трудно построить это счастье, ведь хочется просто жить, писать, создавать и просто быть самим собой.

Вот, например, отношение к сестре - какое-то противоречие вижу я в этом отношении и некоторых его произведениях.

если можно, напишите подробнее, что имели в виду.

[Елена]

Походила, побродила, подумала и снова в эту тему решила зайти.
Вот Вы пишете, что

Характер и произведения находятся в прямой зависимости,

- в какой?
Влияют ли на Ваше восприятие произведений и сказанного - написанного сведения о жизни, детали биографии?
Кстати, у нас на форуме тема была про тех, которые ясно мыслят и ясно излагают. Там вот тоже я интересовалась у народа: должно ли меня волновать, что человек думает, когда слышу, что он говорит... И это мне кажется из этой же "оперы" примерно.

[Dimon]

Влияют ли на Ваше восприятие произведений и сказанного - написанного сведения о жизни, детали биографии?

Вот на моё - точно нет. Причём это касается не только литературных произведений.

А Чехова всё равно не люблю.

[Елена]

Чехова всё равно не люблю.

на моё - точно нет

а не может ли так быть, что ты его не любишь именно по причине того, что его мировосприятие и отношение к жизни абсолютно не совпадает с твоим?

А Чехова всё равно не люблю.

всё-таки его статичность и "нединамика" тому причина... нет?

[Dimon]

а не может ли так быть, что ты его не любишь именно по причине того, что его мировосприятие и отношение к жизни абсолютно не совпадает с твоим?

Не понял значение смайлика, но - почему бы и нет? Ведь интереснее всего разговоры о чём-то близком и понятном нам.

всё-таки его статичность и "нединамика" тому причина... нет?

Вот тут затруднюсь с ответом - надо внимательно перечитать Чехова ( а его дома у меня и нет ). Постараюсь найти и перечитать несколько рассказов - отвечу потом.

[Елена]

понял значение смайлика

спросил и рот открыл в ожидании ответа.

Ведь интереснее всего разговоры о чём-то близком и понятном нам

конечно!

Постараюсь найти и перечитать несколько рассказов - отвечу потом.

ты заодно, может, и пьесу какую-нибудь перечитать сможешь?
Интересно, будет ли отличаться твоё восприятие рассказов от восприятия пьес?

[пончик]

если можно, напишите подробнее, что имели в виду.

я имел в виду, что Чехов не дал возможность Марии Павловне устроить свою личную жизнь. Ведь известно, что она взаимно любила одного человека и даже спрашивала у брата, что он думает по этому поводу. Но он помолчал. А Мария решила, что он против. Или я путаю что-то?
Она так и не создала свою семью: помогала брату.
Не повёл ли он себя как эгоист?
Кстати, и в истории его отношений с Лидией Мизиновой много для меня непонятного. И так он поступает эгоистично: знает, что она влюблена, но предложения ей сделать так и не решился.
Мне даже странно, что он решил соединить свою жизнь в результате с Книппер.

[Dimon]

Не понял значение смайлика

спросил и рот открыл в ожидании ответа.

А разве женщина умеет закрывать рот и ждать ответа?!

Постараюсь найти и перечитать несколько рассказов - отвечу потом.

ты заодно, может, и пьесу какую-нибудь перечитать сможешь?

Зачем? Прослушаю какую-нибудь аудиопостановку. Например, "Вишнёвый сад" в постановке Станиславского и Немировича-Данченко. Или "Иванов" со Смоктуновским - недавно набрёл на суперсклад радиоспектаклей.

Интересно, будет ли отличаться твоё восприятие рассказов от восприятия пьес?

Ты издеваешься, да? Это после всего того, что я написал про различия в восприятии?!

[Елена]

женщина умеет закрывать рот и ждать ответ

умеееееет...умеет....да: умеет. Умеет! умеет, да, даа, конечно, конечно, несомненно....
С чего ты решил, что он - - женщина? Он в одном лице и та, и другой...

Прослушаю какую-нибудь аудиопостановку.

Ну, конечно, это лучше.

Ты издеваешься, да

Я помню про твоё отношение к пьесам.
нееет. это я так....просто....

Это после всего того, что я написал про различия в восприятии?!

а вдруг тебе новая мысль в голову ещё пришла? просто подначиваю слегка... Хватит вилкой махать!

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Dimon, спасибо за ссылку!

[Dimon]

женщина умеет закрывать рот и ждать ответ

умеееееет...умеет....да: умеет. Умеет! умеет, да, даа, конечно, конечно, несомненно....

...но мало тренируется?

С чего ты решил, что он - - женщина? Он в одном лице и та, и другой...

Так ещё ж Пушкин писал:

На монитор едва дыша,
Задумавшись, моя душа,
Прелестной мышкою искала
В панельке среди всяких рож
Тот смайлик, что с ней больше схож...

а вдруг тебе новая мысль в голову ещё пришла?

А ты полагаешь - у меня только старые и выдержанные?

Хватит вилкой махать!

Так ужинать уже почти пора...

[Елена]

Уже не по Чехову...Маленький офф..

но мало тренируется?

конечно, это же дело сложное - сам же понимаешь.
Это редкая женщина так умеет!

На монитор едва дыша,

Задумавшись, моя душа,

Прелестной мышкою искала

В панельке среди всяких рож

Тот смайлик, что с ней больше схож...

Узнаю...Это, несомненно, его строки...Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!

А ты полагаешь - у меня только старые и выдержанные?

отнюдь. Совсем отнюдь.

[Dimon]

Уже не по Чехову...Маленький офф..

Так ведь тема называется "О Чехове и не только".

Это редкая женщина так умеет!

Кстати, а существует какой-то обобщённый образ "чеховской" женщины?

Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!

[Дурында]

Мне кажется, что дело не в том, что чехов -эгоист, а в том, что и ему хотелось быть счастливым.
он не делал свою сестру несчастной. Это был её собственный выбор. Ну и что, что он ничего не сказал ей про её выбор?
Кстати, такое же мнение слышал о Горьком. Что горький эгоистично вёл себя с женой, с андреевой.
Может, вообще если бы мы не были эгоистами в какой-то степени, то ничего бы не добивались бы в этой жизни.

[Елена]

Старая (июль, 2004) статья о Чехове (к годовщине со дня его смерти):
http://www.rg.ru/2004/07/15/chehov.html
Там просто фразы как раз о любви-нелюбви к Чехову - к нашему этому разговору.

[Dimon]

Может, и действительно Чехов мне антипатичен своим унижением людей (и особенно женщин - кстати). Я очень внимательно прослушал "Вишнёвый сад" и не ощутил никакой мощности пьесы. Единственный толковый деятельный человек и толпа жалких неудачников, о которых Чехов буквально вытирает ноги. И всё это принижает Лопахина...

Мне было просто противно...

И я считаю ошибкой автора, что она написала о предвиденьи Чехова ломки миров. Наоборот, сам Чехов явно жаждал показать неустройство данного мира. Только с чего же он взял, что пришедший на место сломанного должен быть лучше?! Ведь ломавшие тот мир как раз и выросли из его грязи. Мир не мог быть лучше с таким подходом, с такой (негативной) идеологией. Ленина мало кто читал в России начала XX-го века, зато вот на Чехове сотоварищи выросло целое поколение интеллигенции. Потому оно и оказалось столь самоедским...

[Елена]

Единственный толковый деятельный человек и толпа жалких неудачников,

Возможно, так и есть. Но ты скажи: в жизни всё совсем не так?

[Dimon]

Конечно же, не так! Если человек будет видеть вокруг себя (лишь) неудачников, то он и сам "запрограммируется" на провал. Почему, например, тот же Лопахин преуспевает? Да потому что он всё равно видит в окружающих, особенно в Любови Андреевне, лучшее. Хотя и говорит этому вопреки: "я встаю в пятом часу утра, работаю с утра до вечера, ну, у меня постоянно деньги свои и чужие, и я вижу, какие кругом люди. Надо только начать делать что-нибудь, чтобы понять, как мало честных, порядочных людей". Но, как известно, короля играет свита (всё-таки, откуда эта поговорка?) - и в неблагополучном окружении Лопахин сам выглядит неподобающе мелко.

[Елена]

Хорошо. Убедил. Но сама-то Раневская живёт иначе. Разве не вчерашним днём она живёт? Разве вписалась в современность? А Гаев? Можно убеждать себя, что они решительны и не жалеть их, но они продолжают жить в силу своих мыслей и представлений. Или ты думаешь, что они будут меняться? Раневской удобнее быть такой, какая она есть.

[Елена]

Можно не писать про Раневскую, Гаева. Не рассматривать Трофимова. Но ведь не одни Лопахины на свете. Или я не ухватываю твою мысль?

[Dimon]

Ну, есть ещё, например, и блатная лирика - тоже о вполне реальных людях. Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая уголовщину, люди готовятся к своей возможной отсидке или восторженному принятию преступников. Вслушиваясь в постановки о неудачниках, зрители сами примеряют на самих себя их одежды...

"Женское естество вечно стремится к миражам и иллюзиям. Возьмите Англию - ее создал бифштекс; Германию родили сосиски, дядя Сэм обязан своим могуществом пирогам и жареным цыплятам. Но молодые девицы не верят этому. Они считают, что все сделали Шекспир, Рубинштейн и легкая кавалерия Теодора Рузвельта."
© О.Генри "Купидон A La Carte".

А успешность США сделали в том числе многочисленные хэппи-энды в искусстве.

Можно не писать про Раневскую, Гаева. Не рассматривать Трофимова. Но ведь не одни Лопахины на свете. Или я не ухватываю твою мысль?

В саду (не вишнёвом) множество всего разного. Но в дом люди почему-то приносят не, пардон, какашки, а цветы! Можно взять чудовищную (на первый взгляд) книгу "Москва-Петушки" . Но ведь читают и перечитывают её не ради рецептов "Ханаанского бальзама" и "Слезы комсомолки", а ради той светлой и щемящей надежды даже среди всей безысходности мира. А в "Вишнёвом саду" нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...

[Елена]

нет этой надежды - есть только крушение всего, "жизнь-то прошла, словно и не жил"...

не спорю. Петя и Аня у тебя тоже надежду не вызывают?
Но с какашками всё-таки зря ты Раневскую сравнил... Не то это немного. Это тоже цветок..."Женское естество"...

Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая

но Чехов как раз не пропагандирует и не воспевает Раневскую. Жалеет - да. Я не пойму: ты в жизни не встречал таких людей или сразу обрывал с ними общение как с неблизкими твоему мироощущению?

[Dimon]

не спорю.

А что ж ещё ты делаешь?

Петя и Аня у тебя тоже надежду не вызывают?

Нет.

Но с какашками всё-таки зря ты Раневскую сравнил... Не то это немного. Это тоже цветок..."Женское естество"...

Понимаешь, каждый человек многолик и многосторонен. Можно в нём видеть хорошее, можно в нём видеть плохое, можно в нём вообще ничего не видеть (или видеть "стадо"). И если Чехов сознательно выворачивает наружу слабости Раневской, то как минимум он не джентельмен... Ведь и учитель, выставляющий учеников балбесами, ничего, кроме ненависти к себе и предмету, не добьётся.

Ну и смысл пропагандировать эту романтику? Воспевая

но Чехов как раз не пропагандирует и не воспевает Раневскую. Жалеет - да.

Очень странная жалость у него... Такие люди из жалости готовы пристрелить близкого - чтобы тот не мучился. А написание пьесы (по тем временам) - пропаганда в самом чистом виде.

Я не пойму: ты в жизни не встречал таких людей или сразу обрывал с ними общение как с неблизкими твоему мироощущению?

Леночка, я никогда не издевался над такими людьми. И всегда стараюсь видеть лучшее, и пробуждать в них лучшее - действия, самоуважение, оптимизм и т.д. Я с моим темпераментом ведь даже в местных форумных спорах не втаптывал в грязь совершеннейших невеж и невежд (веришь, что моего языка вполне хватит?). Пусть на свете шесть с половиной миллиардов людей, всё равно человек - это ценность, и разбрасываться людьми нельзя (хотя и каждый человек волен сам выбирать себе свою судьбу и всходить на свою персональную Голгофу). Я и Горького ценю именно за его подход:

"Человек может верить и не верить... это его дело! Человек - свободен... он за все платит сам: за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!.. Человек - вот правда! Что такое человек?.. Это не ты, не я, не они... нет! - это ты, я, они, старик, Наполеон, Магомет... в одном! (Очерчивает пальцем в воздухе фигуру человека.) Понимаешь? Это - огромно! В этом - все начала и концы... Всь - в человеке, всь для человека! Существует только человек, все же остальное - дело его рук и его мозга! Чело-век! Это - великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека! Не жалеть... не унижать его жалостью... уважать надо! Выпьем за человека, Барон! (Встает.) Хорошо это... чувствовать себя человеком!.."

© "На дне"

И Чехова рассматриваю как антипода Горького.

[Елена]

А что ж ещё ты делаешь?

Я не спорю, что надежды нет в Раневской, в других героях, включая Аню с Трофимовым.

выворачивает наружу слабости Раневской,

мне кажется, эти слабости определяют всю её жизнь и отношение ко всему. Т.е. это тот случай, когда человек сам загоняет себя в угол своими слабостями.

то как минимум он не джентельмен... Ведь и учитель, выставляющий учеников балбесами, ничего, кроме ненависти к себе и предмету, не добьётся.

насчёт "неджентельменства" - соглашаюсь.
НО ведь и жалеть можно по-разному.
Почему не сделать темой пьесы то, что, может, заставит нас посмотреть по-иному на самих себя, на жалость к себе и неумение быть гибким, (например)?

Чехова рассматриваю как антипода Горького.

А Лука, думаешь, не выражает сомнений Алексея Максимовича?