Орфография ⇒ Немеркнущий или не меркнущий?
Модератор: Селена
-
Автор темыАсса
- журналист
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 178
- Зарегистрирован: 28.01.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Ясеневый лес
Немеркнущий или не меркнущий?
Как правильно:
Семечки - русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки - русская и не меркнущая с годами и столетиями забава
?
Семечки - русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки - русская и не меркнущая с годами и столетиями забава
?
-
- романист
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 297
- Зарегистрирован: 21.11.2007
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: математик
- Откуда: Санкт- Петербург
- Возраст: 85
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Правило:
можно заменить словом, близким по смыслу, но не содержащим 'не':
сохраняющаяся
Было бы отдельно, если бы было противопоставление:
Семечки - русская и не меркнущая, а получающая с годами ещё бОльшее распространение забава.
Верен первый вариант со слитным написанием.Асса:Как правильно:
Семечки - русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки - русская и не меркнущая с годами и столетиями забава?
Правило:
можно заменить словом, близким по смыслу, но не содержащим 'не':
сохраняющаяся
Было бы отдельно, если бы было противопоставление:
Семечки - русская и не меркнущая, а получающая с годами ещё бОльшее распространение забава.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель
Квентин Крисп, английский писатель
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 61
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Интересно, почему Марго на этот вопрос до сих пор не откликнулась...
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 61
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Отнюдь, предчувствую очередной накал страстей
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- -
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 3779
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Sorciere, а почему "с годами" не стоит считать пояснительным словом?
Если есть пояснительное слово, то раздельно: не меркнущая с годами...
Или ошибаюсь?
Если есть пояснительное слово, то раздельно: не меркнущая с годами...

"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 7
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Розенталь, параграф 70, п. 2. прим. 3:Елена:Sorciere, а почему "с годами" не стоит считать пояснительным словом?
Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов не пишется слитно.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 7
- Всего сообщений: 1323
- Зарегистрирован: 13.12.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Пояснительные слова "с годами" имеют здесь решающее значение.
Допустим - заменить определение "немеркнущий" на другое - сияющий, блистательный - разве можно сказать - блистательный с годами? Нет, это "с годами" просто явно оттягивает "не" на расстояние пробела! ( т.е. меркнущий с годами или не меркнущий с годами)
Допустим - заменить определение "немеркнущий" на другое - сияющий, блистательный - разве можно сказать - блистательный с годами? Нет, это "с годами" просто явно оттягивает "не" на расстояние пробела! ( т.е. меркнущий с годами или не меркнущий с годами)
-
- романист
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 297
- Зарегистрирован: 21.11.2007
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: математик
- Откуда: Санкт- Петербург
- Возраст: 85
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель
Квентин Крисп, английский писатель
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 7
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
А пытаться заменить прилагательное другим словом -- без не -- здесь уже не нужно. Это другой случай. См. еще раз мою ссылку на Розенталя.
Sorciere, Вы напрасно меня в этом ряду отметили: я хотя и подумала про пояснительные слова, но повторю: в данном случае мы имеем причастие в значении прилагательного, поэтому написание слитное даже при наличии пояснительных слов.Sorciere:Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.
А пытаться заменить прилагательное другим словом -- без не -- здесь уже не нужно. Это другой случай. См. еще раз мою ссылку на Розенталя.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 7
- Всего сообщений: 1323
- Зарегистрирован: 13.12.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Не согласна с Марго. Не меняющийся с годами - тоже слитно? Т.е. - неменяющийся с годами? 

-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 7
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Ирина12, это Ваше дело не соглашаться и подставлять неадекватные замены. Но контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня -- прилагательное. Попытайтесь прочесть фразу именно в таком ключе: забава (какая?) немеркнущая с годами. Неужели Вы здесь видите не свойство, а действие, характерное для причастия?
Это всё. В дальнейшем разборе моих якобы ошибок принимать участие не вижу смысла, поскольку не вижу -- и не увижу(!) --и ошибки.
Это всё. В дальнейшем разборе моих якобы ошибок принимать участие не вижу смысла, поскольку не вижу -- и не увижу(!) --и ошибки.
-
Автор темыАсса
- журналист
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 178
- Зарегистрирован: 28.01.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Ясеневый лес
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла. Бороться с этим невозможно. Нужно просто ждать, когда не очень старых еще специалистов, корректоров и редакторов, начнут пачками увольнять за профнепригодность. Поскольку я, например, в основном правлю текст на автопилоте, основываясь на хорошей зрительной памяти и еще - как эта способность называется? врожденное чувство языка? автоматическая грамотность? - а в словарях будут уже совсем другие нормы, то чувствую, что вскорости придется поминутно шелестеть страницами новых справочников, сверяя чуть ли не каждое слово с новым словарем.
У меня на работе что ни день - то открытие! Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике "Слитно или раздельно?" (издательство "Эксмо") слово "неразлейвода", слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь!
У меня на работе что ни день - то открытие! Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике "Слитно или раздельно?" (издательство "Эксмо") слово "неразлейвода", слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь!

-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 2654
- Зарегистрирован: 28.10.2008
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: преподаватель новогреческого языка
- Откуда: Греция
- Возраст: 56
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
У меня без вопросов слитное написание. Хотя, это почти "мысли на лестнице" - дискуссия окончена.
Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного) – написания, не подходящие под правило (причастный оборот); по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Такое же разграничение проводится и для кратких форм, ср.: ложь политиканов так бесстыдна, порою так неприкрыта (т.е. явна, очевидна, в значении прилагательного) – дверь не прикрыта (причастие, см. ниже, п. 1); ученик неподготовлен (прилагательное) – доклад не подготовлен (причастие).
У меня без вопросов слитное написание. Хотя, это почти "мысли на лестнице" - дискуссия окончена.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 8
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Марго сказала:
И "с годами и столетиями" — там вовсе не слова, поясняющие действие, означенное причастием. Нет там никакого действия и даже намёка на него. Смысл этих слов не в том, что у нас есть сомнение — вдруг через тысячелетия забава начнёт меркнуть. Эти слова означают незыблемость, вечность, если угодно, именно качественной характеристики забавы.
P.S. Немеркнущий приводят в своих словарях Лопатин, Кузнецов, Ожегов со Шведовой, Ефремова. Отсутствие в этих словарях причастия меркнущий говорит о том, что немеркнущий ими рассматривается именно как отглагольное прилагательное, а не причастие, а Ефремова однозначно пометила его как "прил.". И я с ней спорить не вижу повода ;).
Имхо, Розенталь публиковал свои рекомендации не только для пишущих диктанты учащихся (для них, пожалуй, меньше всего) и не только для редакторов/корректоров. Такими рекомендациями, которые дифференцируют орфографию в зависимости от вкладываемого смысла, не грех пользоваться и авторам — что, собственно, Марго и сделала. Именно использование "-нн-", а не "-н-" указывает, что причастие используется не в своей "штатной" роли, не характеризует производимое действие — или здесь "бездействие": невозможность для помянутой забавы совершить... как это по-русски... померкновение? ;) — а в роли прилагательного: указывает именно качество (причём, непреходящее! ;)) той самой забавы....контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня -- прилагательное.
И "с годами и столетиями" — там вовсе не слова, поясняющие действие, означенное причастием. Нет там никакого действия и даже намёка на него. Смысл этих слов не в том, что у нас есть сомнение — вдруг через тысячелетия забава начнёт меркнуть. Эти слова означают незыблемость, вечность, если угодно, именно качественной характеристики забавы.
P.S. Немеркнущий приводят в своих словарях Лопатин, Кузнецов, Ожегов со Шведовой, Ефремова. Отсутствие в этих словарях причастия меркнущий говорит о том, что немеркнущий ими рассматривается именно как отглагольное прилагательное, а не причастие, а Ефремова однозначно пометила его как "прил.". И я с ней спорить не вижу повода ;).
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 7810
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 64
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
А как его еще можно ударять???Асса:Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике "Слитно или раздельно?" (издательство "Эксмо") слово "неразлейвода", слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь!
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 7
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Для сведения. Справочник Розенталя, на который я ссылалась, 2001 года издания (9-летней давности). Притом это справочник переизданный, так что и установить невозможно, с какого года идёт отсчет этой "новинке".Асса:Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 8
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: Немеркнущий или не меркнущий?
Та же информация содержится и в сетевой версии Справочника 1999 года издания на EVArtist'е — с точностью до номеров параграфа, пункта и примечания.