Немеркнущий или не меркнущий? ⇐ Орфография

[Асса]

Как правильно:

Семечки - русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки - русская и не меркнущая с годами и столетиями забава

?

[Sorciere]

Как правильно:

Семечки - русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки - русская и не меркнущая с годами и столетиями забава?

Верен первый вариант со слитным написанием.
Правило:
можно заменить словом, близким по смыслу, но не содержащим 'не':
сохраняющаяся
Было бы отдельно, если бы было противопоставление:
Семечки - русская и не меркнущая, а получающая с годами ещё бОльшее распространение забава.

[самый главный енот]

Интересно, почему Марго на этот вопрос до сих пор не откликнулась...

[Анча]

самый главный енот, шутить изволите?

[самый главный енот]

Отнюдь, предчувствую очередной накал страстей

[Елена]

Sorciere, а почему "с годами" не стоит считать пояснительным словом?
Если есть пояснительное слово, то раздельно: не меркнущая с годами... Или ошибаюсь?

[Ирина12]

Считаю, что в данном случае "не" пишется отдельно.

[Марго]

Sorciere, а почему "с годами" не стоит считать пояснительным словом?

Розенталь, параграф 70, п. 2. прим. 3:

Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов не пишется слитно.

[Ирина12]

Пояснительные слова "с годами" имеют здесь решающее значение.
Допустим - заменить определение "немеркнущий" на другое - сияющий, блистательный - разве можно сказать - блистательный с годами? Нет, это "с годами" просто явно оттягивает "не" на расстояние пробела! ( т.е. меркнущий с годами или не меркнущий с годами)

[Sorciere]

Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.

[Марго]

Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.

Sorciere, Вы напрасно меня в этом ряду отметили: я хотя и подумала про пояснительные слова, но повторю: в данном случае мы имеем причастие в значении прилагательного, поэтому написание слитное даже при наличии пояснительных слов.

А пытаться заменить прилагательное другим словом -- без не -- здесь уже не нужно. Это другой случай. См. еще раз мою ссылку на Розенталя.

[Ирина12]

Не согласна с Марго. Не меняющийся с годами - тоже слитно? Т.е. - неменяющийся с годами?

[Марго]

Ирина12, это Ваше дело не соглашаться и подставлять неадекватные замены. Но контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня -- прилагательное. Попытайтесь прочесть фразу именно в таком ключе: забава (какая?) немеркнущая с годами. Неужели Вы здесь видите не свойство, а действие, характерное для причастия?

Это всё. В дальнейшем разборе моих якобы ошибок принимать участие не вижу смысла, поскольку не вижу -- и не увижу(!) --и ошибки.

[Ирина12]

Я тоже не вижу смысла в этой дискуссии.

[Асса]

Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла. Бороться с этим невозможно. Нужно просто ждать, когда не очень старых еще специалистов, корректоров и редакторов, начнут пачками увольнять за профнепригодность. Поскольку я, например, в основном правлю текст на автопилоте, основываясь на хорошей зрительной памяти и еще - как эта способность называется? врожденное чувство языка? автоматическая грамотность? - а в словарях будут уже совсем другие нормы, то чувствую, что вскорости придется поминутно шелестеть страницами новых справочников, сверяя чуть ли не каждое слово с новым словарем.

У меня на работе что ни день - то открытие! Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике "Слитно или раздельно?" (издательство "Эксмо") слово "неразлейвода", слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь!

[irida]

Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного) – написания, не подходящие под правило (причастный оборот); по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Такое же разграничение проводится и для кратких форм, ср.: ложь политиканов так бесстыдна, порою так неприкрыта (т.е. явна, очевидна, в значении прилагательного) – дверь не прикрыта (причастие, см. ниже, п. 1); ученик неподготовлен (прилагательное) – доклад не подготовлен (причастие).

У меня без вопросов слитное написание. Хотя, это почти "мысли на лестнице" - дискуссия окончена.

[Саид]

Марго сказала:

...контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня -- прилагательное.

Имхо, Розенталь публиковал свои рекомендации не только для пишущих диктанты учащихся (для них, пожалуй, меньше всего) и не только для редакторов/корректоров. Такими рекомендациями, которые дифференцируют орфографию в зависимости от вкладываемого смысла, не грех пользоваться и авторам — что, собственно, Марго и сделала. Именно использование "-нн-", а не "-н-" указывает, что причастие используется не в своей "штатной" роли, не характеризует производимое действие — или здесь "бездействие": невозможность для помянутой забавы совершить... как это по-русски... померкновение? ;) — а в роли прилагательного: указывает именно качество (причём, непреходящее! ;)) той самой забавы.

И "с годами и столетиями" — там вовсе не слова, поясняющие действие, означенное причастием. Нет там никакого действия и даже намёка на него. Смысл этих слов не в том, что у нас есть сомнение — вдруг через тысячелетия забава начнёт меркнуть. Эти слова означают незыблемость, вечность, если угодно, именно качественной характеристики забавы.

P.S. Немеркнущий приводят в своих словарях Лопатин, Кузнецов, Ожегов со Шведовой, Ефремова. Отсутствие в этих словарях причастия меркнущий говорит о том, что немеркнущий ими рассматривается именно как отглагольное прилагательное, а не причастие, а Ефремова однозначно пометила его как "прил.". И я с ней спорить не вижу повода ;).

[vadim_i_z]

Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике "Слитно или раздельно?" (издательство "Эксмо") слово "неразлейвода", слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь!

А как его еще можно ударять???

[Марго]

Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла.

Для сведения. Справочник Розенталя, на который я ссылалась, 2001 года издания (9-летней давности). Притом это справочник переизданный, так что и установить невозможно, с какого года идёт отсчет этой "новинке".

[Саид]

Та же информация содержится и в сетевой версии Справочника 1999 года издания на EVArtist'е — с точностью до номеров параграфа, пункта и примечания.

[Асса]

Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного)

Нет, не т. е. ! Малопригодные - не синоним к "неподходящие". Синоним к неподходящим - непригодные. Но он с "не", увы. Так что пример неудачный.

[Саид]

Марго сказала:

Розенталь, параграф 70, п. 2. прим. 3:

Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов не пишется слитно.

irida процитировала:

Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного) – написания, не подходящие под правило (причастный оборот); по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Такое же разграничение проводится и для кратких форм, ср.: ложь политиканов так бесстыдна, порою так неприкрыта (т.е. явна, очевидна, в значении прилагательного) – дверь не прикрыта (причастие, см. ниже, п. 1); ученик неподготовлен (прилагательное) – доклад не подготовлен (причастие).

Марго сказала:

Для сведения. Справочник Розенталя, на который я ссылалась, 2001 года издания (9-летней давности).

Саид сказал:

Та же информация содержится и в сетевой версии Справочника 1999 года издания на EVArtist'е — с точностью до номеров параграфа, пункта и примечания.

Асса всё равно за своё:

Нет, не т. е. ! Малопригодные - не синоним к "неподходящие".

Асса, это Вы решили с Розенталем спорить?

(Даёшь ссылки на бумажные издания, на сетевые — как будто себе самому ;).)

[Саид]

Асса, могу Вам заметить: причастие характеризуют действие, процесс, состояние; прилагательное — свойство, качество объекта/субъекта. Поверьте, различать их не так уж и сложно.

[Асса]

Вот еще пример к "немеркнущим семечкам" - из классики.

Мешать соединенью двух сердец
Я не намерен. Может ли измена
Любви безмерной положить конец?
Любовь не знает убыли и тлена.


Любовь — над бурей поднятый маяк,
Не меркнущий во мраке и тумане.
Любовь — звезда, которою моряк
Определяет место в океане.


Любовь — не кукла жалкая в руках
У времени, стирающего розы
На пламенных устах и на щеках,
И не страшны ей времени угрозы.


А если я не прав и лжет мой стих,
То нет любви — и нет стихов моих!

Шекспир, сонет 116.

[Саид]

Прекрасный пример, Асса! Чётко демонстрирующий, что переводчик (не Шекспир, конечно ;)) в данном случае хотел подчеркнуть тот факт, что какие бы невзгоды ни вставали бы перед любовью, она с успехом может противостоять им (надеюсь, Вы заметили, что переводчик использовал аллегорию?).

Чему и как будет противостоять по прошествии годов и столетий любимая народная забава? Ничему и никак: она останется неизменной — в этом смысл обсуждаемого утверждения.

Разница есть, Асса? ;)