ОрфографияНемеркнущий или не меркнущий?

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Асса
журналист
журналист
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 28.01.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Ясеневый лес
 Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Асса »

Как правильно:

Семечки - русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки - русская и не меркнущая с годами и столетиями забава

?

Реклама
Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Sorciere »

Асса:Как правильно:

Семечки - русская и немеркнущая с годами и столетиями забава;
Семечки - русская и не меркнущая с годами и столетиями забава?
Верен первый вариант со слитным написанием.
Правило:
можно заменить словом, близким по смыслу, но не содержащим 'не':
сохраняющаяся
Было бы отдельно, если бы было противопоставление:
Семечки - русская и не меркнущая, а получающая с годами ещё бОльшее распространение забава.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение самый главный енот »

Интересно, почему Марго на этот вопрос до сих пор не откликнулась...
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Анча »

самый главный енот, шутить изволите?

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение самый главный енот »

Отнюдь, предчувствую очередной накал страстей
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Елена »

Sorciere, а почему "с годами" не стоит считать пояснительным словом?
Если есть пояснительное слово, то раздельно: не меркнущая с годами... :oops: Или ошибаюсь?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Ирина12
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Ирина12 »

Считаю, что в данном случае "не" пишется отдельно.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Марго »

Елена:Sorciere, а почему "с годами" не стоит считать пояснительным словом?
Розенталь, параграф 70, п. 2. прим. 3:
Если причастие употребляется в значении прилагательного, то и при наличии пояснительных слов не пишется слитно.

Аватара пользователя
Ирина12
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Ирина12 »

Пояснительные слова "с годами" имеют здесь решающее значение.
Допустим - заменить определение "немеркнущий" на другое - сияющий, блистательный - разве можно сказать - блистательный с годами? Нет, это "с годами" просто явно оттягивает "не" на расстояние пробела! ( т.е. меркнущий с годами или не меркнущий с годами)

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Sorciere »

Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Марго »

Sorciere:Елена, Ирина12, Марго, вы правы. Про поясняющие слова я не подумала.
Sorciere, Вы напрасно меня в этом ряду отметили: я хотя и подумала про пояснительные слова, но повторю: в данном случае мы имеем причастие в значении прилагательного, поэтому написание слитное даже при наличии пояснительных слов.

А пытаться заменить прилагательное другим словом -- без не -- здесь уже не нужно. Это другой случай. См. еще раз мою ссылку на Розенталя.

Аватара пользователя
Ирина12
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Ирина12 »

Не согласна с Марго. Не меняющийся с годами - тоже слитно? Т.е. - неменяющийся с годами? :(

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Марго »

Ирина12, это Ваше дело не соглашаться и подставлять неадекватные замены. Но контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня -- прилагательное. Попытайтесь прочесть фразу именно в таком ключе: забава (какая?) немеркнущая с годами. Неужели Вы здесь видите не свойство, а действие, характерное для причастия?

Это всё. В дальнейшем разборе моих якобы ошибок принимать участие не вижу смысла, поскольку не вижу -- и не увижу(!) --и ошибки.

Аватара пользователя
Ирина12
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Ирина12 »

Я тоже не вижу смысла в этой дискуссии.

Аватара пользователя
Автор темы
Асса
журналист
журналист
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 28.01.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Ясеневый лес
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Асса »

Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла. Бороться с этим невозможно. Нужно просто ждать, когда не очень старых еще специалистов, корректоров и редакторов, начнут пачками увольнять за профнепригодность. Поскольку я, например, в основном правлю текст на автопилоте, основываясь на хорошей зрительной памяти и еще - как эта способность называется? врожденное чувство языка? автоматическая грамотность? - а в словарях будут уже совсем другие нормы, то чувствую, что вскорости придется поминутно шелестеть страницами новых справочников, сверяя чуть ли не каждое слово с новым словарем.

У меня на работе что ни день - то открытие! Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике "Слитно или раздельно?" (издательство "Эксмо") слово "неразлейвода", слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь! :o

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение irida »

Ср.: неподходящие для южных культур условия (т.е. малопригодные, в значении прилагательного) – написания, не подходящие под правило (причастный оборот); по независящим от редакции обстоятельствам (фразеологический оборот с именем прилагательным) – рефлексы, не зависящие от воли человека (причастный оборот); веками нетронутая земля (в значении прилагательного; ср.: нетронутая еда, нетронутая натура – в переносном значении) – рябина, не тронутая осенними заморозками (причастный оборот). Такое же разграничение проводится и для кратких форм, ср.: ложь политиканов так бесстыдна, порою так неприкрыта (т.е. явна, очевидна, в значении прилагательного) – дверь не прикрыта (причастие, см. ниже, п. 1); ученик неподготовлен (прилагательное) – доклад не подготовлен (причастие).


У меня без вопросов слитное написание. Хотя, это почти "мысли на лестнице" - дискуссия окончена.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Саид »

Марго сказала:
...контекст-то мой, и мне лучше знать, прилагательное это у меня или причастие. У меня -- прилагательное.
Имхо, Розенталь публиковал свои рекомендации не только для пишущих диктанты учащихся (для них, пожалуй, меньше всего) и не только для редакторов/корректоров. Такими рекомендациями, которые дифференцируют орфографию в зависимости от вкладываемого смысла, не грех пользоваться и авторам — что, собственно, Марго и сделала. Именно использование "-нн-", а не "-н-" указывает, что причастие используется не в своей "штатной" роли, не характеризует производимое действие — или здесь "бездействие": невозможность для помянутой забавы совершить... как это по-русски... померкновение? ;) — а в роли прилагательного: указывает именно качество (причём, непреходящее! ;)) той самой забавы.

И "с годами и столетиями" — там вовсе не слова, поясняющие действие, означенное причастием. Нет там никакого действия и даже намёка на него. Смысл этих слов не в том, что у нас есть сомнение — вдруг через тысячелетия забава начнёт меркнуть. Эти слова означают незыблемость, вечность, если угодно, именно качественной характеристики забавы.

P.S. Немеркнущий приводят в своих словарях Лопатин, Кузнецов, Ожегов со Шведовой, Ефремова. Отсутствие в этих словарях причастия меркнущий говорит о том, что немеркнущий ими рассматривается именно как отглагольное прилагательное, а не причастие, а Ефремова однозначно пометила его как "прил.". И я с ней спорить не вижу повода ;).

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение vadim_i_z »

Асса:Сегодня, например, обнаружила в новом справочнике "Слитно или раздельно?" (издательство "Эксмо") слово "неразлейвода", слитно. С ударением на последний слог. Попробовала его произнести. Получилось ньрзльйвадА какая-то. Это и не выроговишь! :o
А как его еще можно ударять???

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Марго »

Асса:Я тоже в дискуссии о том, что в словари проникает какая-то новая орфография, не вижу смысла.
Для сведения. Справочник Розенталя, на который я ссылалась, 2001 года издания (9-летней давности). Притом это справочник переизданный, так что и установить невозможно, с какого года идёт отсчет этой "новинке".

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Немеркнущий или не меркнущий?

Сообщение Саид »

Та же информация содержится и в сетевой версии Справочника 1999 года издания на EVArtist — с точностью до номеров параграфа, пункта и примечания.

Ответить Пред. темаСлед. тема