Хоругвь

Хоругвь.
В словаре у В.И. Даля наряду с «хоругвью» написан ещё вариант – корогва. Буква «г», видимо, озвонченная «к». Получается, что исходный корень слова – «корок». В современном русском языке это слово не сохранилось. Лишь, похоже, что родственное слово «окорок», по В.И.Далю обозначает «ляжку с ягодицей». А в болгарском языке есть соответствующее редуцированное слово «крак» - нога. В современном русском языке выражение – «на карачках» - означает - на всех четырёх конечностях.
Таким образом, слово «корок» является синонимом слов «нога» или «рука», «ножка» или «ручка». И «корогва»-хоругвь имеет смысл длинной «руки» («ножки»), рукоятки, на которой крепилось полотнище.
В греческом языке – аналогичное словообразование: «лави» означает «рукоятку», а «лаваро» ( в латинском соответственно – labarum) - знамя.

Сообщение **Dimon** » 21 мар 2010, 12:55

А чем, по-вашему, плох традиционный вариант - происхождения "хоругви" от монгольского "оронгво"? По крайней мере, тут просматривается последовательная логика.

Dimon:А чем, по-вашему, плох традиционный вариант - происхождения "хоругви" от монгольского "оронгво"? По крайней мере, тут просматривается последовательная логика.

В книге Ю.В. Откупщикова "К истокам слова" приводится пример, как глагол "довлеть", изначально имеющий значение "быть довольным" (отсюда его производное - удовлетворение), под влиянием слов "давление", "давить" приобрёл новое значение, против которого прежде протестовали многие составители словарей, но, тем не менее, в прежнем значении он уже не употребляется...

Ряд слов, пришедших в наш язык из других, утратили корневую связь с прежними языками, и приобрели логические (я бы ещё добавил - "звукосмысловые") связи внутри нашего языка.
"Богатырь", например, тоже считают происшедшим из восточного "батыр", но в нашем языке "богатырь" уже понимается в контексте "богатый" силой и духом.
"Деньги" тоже считают пришедшим из восточного "таньга", но они вступили в созвучие со словом "деяние", то есть "деньги" предназначены как плата за "деяние". "День", кстати, тоже - время "деяний" - в отличие от "ночи", связанной с отрицанием "но" (соотв. латинские nox и no).
Если древнерусская "хоругвь" и была перенята от монгольского "оронгво", но была в народе переиначена и приведена в соответствие с древнерусским словом "корок" - в значение "ручка" или "ножка" и называлась просторечно, но по смыслу верно - "корогва".

Сообщение **Сивер** » 16 мар 2012, 21:12

Думаю, не стоит искать экзотического происхождения традиционного слова - ни у полинезийских, ни у африканских племён, ни у прочих других.
"Хоругвь" - от "хоро", "круг".
Почему, - подумайте...

Я уже отбил язык. Перестаньте гадать подобно Фасмеру. Не искажайте звучания прекрасного русского языка. Каждое слово в нем это эпоха, гармония согласия, звучащая в сердцах миллионов.

Хоругви = Хору Гви = Хору лицо

Читайте и изучайте словарь языковых артефактов. См. Глас народа, Красота это к солнцу сота.

Сообщение **Сивер** » 24 мар 2012, 12:59

Албар Верохо писал(а):

Хоругви = Хору Гви = Хору лицо

Это только в поздних, полуискусственных, примитивных языках с помощью небольшой группы слов составляются все остальные слова, как например, в английском: spyglass (шпион-стекло), цвета (!) и т.п.
А в древних, развитых языках слова чаще всего - "самодостаточны". Они могут образовывать родственные группы (по корневым частям), но составными обычно не являются.
Поэтому, это "Гви" - ни к селу, ни к городу.
И как же понимать "Хору лицо", в применении к хоругви, обрядовому знамени?
А кто тогда "хорунжий" (знаменосец)? Какая часть тела? "Хору - ..."?

Следует выявлять смысл слов - не абстрактно, а - применительно к тому объекту, который оно обозначает и - к культурному антуражу этого объекта.
С другой стороны, Хорс имеет непосредственного отношение к кругу (солнце - круг). "Хоро" - круг, солнце.
Именование "хоругвь" связано с её формой. Раньше хоругвь была круглой.
Вот и вся загадка...

Вот еще один вариант. И он как то перекликается с мнением В.В Иванова, что корень русского языка "пер" является одним из древних. "Пер-бер" имеет связь с огнем (береза жарко горит, а Перун сверкает молниями). Стяг тоже должен иметь такую природу (жаркая битва). Правда, обязанности хорунжего в предлагаемом варианте только быть у березы (в тылу). Это вариант из Чувашии (См. Егоров Геннадий Петрович. Воcкресение шумеров.)

"Хорунжий (младший офицерский чин) возникло от чувашского х_у_р_а_н_ш_и (стоящий у березы, хуран — береза). На него возлагалась большая ответственность. Он — казак-тыловик. Он охранял курен и заготавливал припасы за время отсутствия атамана и казаков. Одним словом, он ' обеспечивал надежный тыл казакам. К указанному времени, в обусловленном месте (у березы) он ожидал возвращения казаков. Видимо,поэтому ему дано имя — хуранши (стоящий у березы)."

"В.В. Иванов: – Французский лингвист Мейе, сравнивая в разных индоевропейских языках приставки и предлоги вроде русских пере-, про-, пра-, при-, английского for, латинского pro, пришел к выводу, что все эти слова происходят из разных падежных форм когда-то существовавшего существительного с пространственным значением. В древнехеттском языке три с половиной тысячи лет назад было такое существительное со значением «передняя сторона». Оно звучало как peran, а отдельные его падежи были похожи на эти приставки и предлоги в позднейших индоевропейских языках (французский лингвист на то и французский, что не знает русского языка, а, между тем, в русском предостаточно соответствующих слов, чья древность бесспорна – перед, пред, предок, предстоящий, правнук, первый – А.Т.)."

Сообщение **Сивер** » 06 июл 2012, 18:37

Рязанцев писал:

"Хорунжий (младший офицерский чин) возникло от чувашского х_у_р_а_н_ш_и (стоящий у березы, хуран — береза)

Типичная "местечковая этимология"...
Осталось только объяснить, каким образом это слово стало из тех мест заимствоваться в православной ритуальности (консервативной по определению) и, вообще, - в русском языке.
За словом "хоровод" ("вождение круга", "движение по кругу"), родственному "хоругви", нашим предкам, очевидно, также пришлось отправиться в Чувашию, чтобы как-то назвать то, что они делали тысячелетиями по праздникам на лужайках...
Можно, без сомнения, притянуть за уши и немцев, и тюрков, и прочие народы, трудившихся не покладая рук - на благо процветания русского языка... Инет всё стерпит...

Вы знаете, чуваши это прежде всего племя сувар (земледельцы, как и славяне ) , кровь которого присутствует и у булгар, и у болгар, не говоря уже о чувашах. Вот что пишут болгары о себе ( АЛАНО-ДРЕВНЕБОЛГАРСКОЕ ПИСЬМО, ЖИВКО ВОЙНИКОВ, БОЛГАРИЯ, 2009 г.).

"4. Вероятно аланы и протоболгары, на практике были две родственные части народа некогда которые были едины – алано-сарматская общность." (Живко Войников)

"Существует и известная группа надписей, оставленных нашими предками (болгары І-го Болг.ц-ва), на аутентичном древнеболгарском, восточноиранском, (вариант сармато-аланского языка) языке, написанные с помощью греческих букв, что облегчает транскрипцию. Проф.В.Бешевлиев опубликовал их, но не сделал опыт перевода, потому что в 70-тых и 80-тых годы (20 в.), тюркская теория находится в своем апогее, а эти надписи не смогли прочитать через древнетюркский. П.Добрев сделал первый опыт обобщения и перевода, но считаю что его подход искать параллели, одновременно в многох индоевропейских языках, кельтском, персидском, пуштунском, талышском, „памирских” языках, санскрите, дардских языках и пр. не очень удачны. Думаю что надо искать параллели в осетинском языке, потому что и протоболгары и аланы-асы имеют общее происхождение от степных индо-иранских племен (т.н. туранцев, племена тура из «Авесте»)." (Живко Войников )

Изначально церковное знамя называлось "хорувь" и пошло это название у славян скорее всего от того, что вождями у них становились выходцы из сарматских племен. Хорув известен славянам, как брат Кия. Это его знамя. Польская шляхта тоже гордилась, что происходила от сарматов.

"По происхождению этнонимы «серб» и «хорват» иранские: это названия сарматских племен, родом из которых были наемные вожди славянских племен («Сорбой» и «Хорув»)." (История Русской равнины. Книга 1, Гелий Клейменов)

Сообщение **Сивер** » 06 июл 2012, 21:38

Я давно уже перестал доверять многому из того, что пишут... А, уж тем более, - опираться на это, как на неоспоримые факты.
Примерно 99% из того, что относится к области истории, - бесстыдная ложь и домыслы...

Сами тюрки не отрицают родственных связей с иранцами. Вопрос: был ли в древности самостоятельный тюркский язык?

"В Первом каганате языком культуры стал согдийский, один из восточноиранских языков, своего рода латынь Центральной Азии, общий язык на Великом Шелковом пути. Согдийским письмом и на согдийском языке написан единственный сохранившийся памятник Первого Тюркского каганата, обнаруженный и идентифицированный мною в 1968 г. в Северной Монголии, в местности Бугут, т.е. Оленьей пади. Памятник был дешифрован известным ленинградским иранистом В.А.Лившицом, а затем интерпретирован и издан нами совместно. Стела была воздвигнута в 582 г., при погребении Таспар-кагана и рассказывает о событиях начальной истории Первого каганата. В дальнейшем, тюрки приспособили согдийскую письменность к своему языку, а затем, уже в VII-VIII вв., создали свое собственное руноподобное письмо, более двухсот памятников которого сохранилось в Монголии и на Алтае, в Хакассии и Туве, в Восточном Туркестане и Семиречье. Блестящая переводная и оригинальная древнетюркская литература возникла не позднее конца VI в., а вместе с ней сложился общетюркский литературный язык, началось освоение высоких достижений культур Дальнего и Ближнего Востока. Можно утверждать, что в результате культурного прорыва конца VI в. началось формирование древнетюркской цивилизации." ( Формирование древнетюркской государственности: от племенного союза до первого Тюркского каганата - 1997, Сергей Кляшторный )

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Сивер:Я давно уже перестал доверять многому из того, что пишут... А, уж тем более, - опираться на это, как на неоспоримые факты.
Примерно 99% из того, что относится к области истории, - бесстыдная ложь и домыслы...

Нельзя ли поконкретнее? Не было слова "хорувь"? И относится ли это слово "к области истории" или его просто игнорируют?

Вот еще одно заключение: монгольский вариант с "оронго" невероятен. Остается только готский вариант (палка). А он уж тем более невероятен.

"Этимологический словарь славянских языков, том 8. — Издательство "Наука". — 1981. — С. 81-82.; традиционная версия о тюркизме < монг. oruŋgo, oruŋga «знак, знамя» невероятна, поскольку тюрко-монгольские контакты относятся к более позднему периоду."

"Во II в. славяне столкнулись с готами, которые расселились в Поднепровье и на протяжении ряда столетий занимали основную часть современной Украины. Скорее всего, именно тогда в праславянский язык попало значительное количество германских заимствований[48] Впрочем, далеко не всегда можно точно определить, из какого именно германского языка заимствовано то или иное праславянское слово.

*хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < герм. *hrungō «палка, посох»[57];"

Сообщение **Сивер** » 08 июл 2012, 12:28

Похоже, Рязанцев, мы с Вами - из разных измерений: я Вам - про Фому, а Вы мне - про Ерёму...
Да плюньте Вы на эти цитаты: подобные можно надёргать для любой аргументации, хоть диаметрально противоположной, если обратиться к нужному "источнику"...
Но, подозреваю, что Вы - человек старой закалки: раз написано, значит - правильно!...

Я произвольно цитаты не дергаю. И к официальной точке зрения (заметили) отношусь иногда с долей скепсиса. За собой последнего не замечали?

Рязанцев:*хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < герм. *hrungō «палка, посох»[57];"

Добавлю к этому. Если в "хоругви" ослабить звучание "х", то тогда корневая часть "оруг" станет близка к корню "оружие". "Оружие" близко этимологически как к "орудию", так и к "рогу". Собственно, "рог" в смысле отростка на голове животного - это частный смысл слова, а общий - это "оружие", в частном случае на голове животного. В библейских текстах встречается выражение "рог спасения", что можно понимать "оружие спасения".
Происхождение знамени-хоругви - от оружия-копья, на который навешивали некий знак. А копьё, в свою очередь, состоит из древка-палки.
Мне представляется, что приведённая Рязанцевым германская этимология наиболее логична. А я попытался найти корневые взаимосвязи, имеющиеся в русском языке. Причём противоречия нет, если принимать во внимание, что образование славян происходило с соединением и смешением представителей разных народов Европы в славянских племенах.

Я то хотел прояснить вариант "хорувь", связанный с Хором, но письменного подтверждения в летописях по нему, наверно, нет, а есть словоупоеребление в более позднее время (18-19 века) вплоть до наших дней.

Хоругвь ⇐ Этимология